Spór 1: Człowiek

[MAd Phantom]

Temat: Człowiek

Uczestnicy:
Tawerniak 1 - prawdziwa xywa = BAZYL - strona = Człowiek jest pożyteczny dla świata
Tawerniak 2 - prawdziwa xywa = Phoven - strona = Człowiek jest szkodliwy dla świata

Pouczenie dla zawodników:
- Pamiętaj, że Twoim celem jest postawienie na swoim i przekonanie publiczności, a nie szukanie prawdy czy kompromisu
- Tak, można kłamać i "uderzać poniżej pasa"
- Nie ujawniaj swojej prawdziwej xywy, ani sporu, aż do jego zakończenia
- Nie możesz edytować swoich postów
- Pamiętaj, że masz tu tylko 10 postów do napisania

Pouczenie dla widzów:
- Głosujecie w ankiecie na lepszego dyskutanta
- Głosy w ankiecie można oddawać i zmieniać do 24h po zakończeniu sporu (wtedy też poznacie dokładne strony przydzielone uczestnikom)
- Starajcie się głosować obiektywnie
- Po zamknięciu ankiety dowiecie się "kto był kim"

Zaczyna Tawerniak 1.

[Tawerniak 1]

Człowiek jest pożyteczny dla świata. Człowiek jest kreatorem świata. Nie sposób temu zaprzeczyć.

[Tawerniak 2]

Przyznam - strasznie mnie rozbawiłeś powyższym postem. Pozwolisz, że przypomnę, by nie kompromitować tego sporu, iż w dyskusji każdą tezę musimy obronić argumentami. Wybacz, kilka zdań wyrwanych z kontekstu to naprawdę nie jest dobry początek. ;P

Następnym razem proszę o konkretne argumenty. Drogi Tawerniaku - ośmieszasz się, a ja nie mam chęci na kopanie leżącego - tylko na merytoryczną dyskusję.

Formule konkursu należy się pokłon, dlatego też, ze znużeniem - skontruję.

Człowiek jest pożyteczny dla świata.

Okej, przedstawiłeś swoją tezę. Teraz wypadałoby zrobić coś jeszcze. ;P

Człowiek jest kreatorem świata.

A to ciekawe. Muszę przyznać, że jestem zdziwiony - od kiedy to człowiek stworzył świat? Wszystkie liczące się religie za twórcę uznają byt boski - osobowy, bądź nie. Również nauka ma "nieco inny punkt widzenia" dotyczący kreacji świata. Mam nadzieję, ze o tym akurat wiesz. ;P
Oczywiście, człowiek wpływa na bieg historii i kształt świata - tylko, że to wcale nie jest argument "za" pożytecznością człowieka dla uniwersum. W wielu przypadkach wręcz mógłbym posłużyć tego stwierdzenia jako kontrargumentu - człowiek swoją działalnością doprowadza ekosystem do stopniowej (lub w skrajnych przypadkach - nagłej) degradacji. Nawet jeśli coś staramy sie robić to jedynie zahamować wspomnianą degradacje. A co takiego człowiek zrobił dla świata? Cała nasza historia jest historią wspierania wyłącznie jednego gatunku, to zresztą nic dziwnego w przyrodzie - tylko, że trzeba być bardzo zadufanym w sobie by twierdzić, że świat nam, homo sapiens - wiele zawdzięcza.
Jeśli się z tym nie zgadzasz, bardzo proszę o sensowne argumenty - z przyjemnością się doedukuję. :>

Nie sposób temu zaprzeczyć.

Nie sposób się nie roześmiać z tej "argumentacji". Niczym w przedszkolu - "nie, bo nie".

[Tawerniak 1]

Człowiek jest pożyteczny dla świata.

Okej, przedstawiłeś swoją tezę. Teraz wypadałoby zrobić coś jeszcze. ;P

Co jeszcze? Nie zaprzeczasz, więc rozumiem że się zgadzasz. O to mi chodziło.

Człowiek jest kreatorem świata.

A to ciekawe. Muszę przyznać, że jestem zdziwiony - od kiedy to człowiek stworzył świat? Wszystkie liczące się religie za twórcę uznają byt boski - osobowy, bądź nie. Również nauka ma "nieco inny punkt widzenia" dotyczący kreacji świata. Mam nadzieję, ze o tym akurat wiesz. ;P

Ja też jestem zdziwiony. Nie sądziłem, że słowo kreacja może stanowić dla kogoś aż tak trudne słowo, żeby go nie rozumieć. Ale służę pomocą - kreować oznacza między innymi tworzenie wizerunku czegoś. Zatem - człowiek tworzy wizerunek świata. Trudne? Nie, chyba nie...

Cała nasza historia jest historią wspierania wyłącznie jednego gatunku, to zresztą nic dziwnego w przyrodzie - tylko, że trzeba być bardzo zadufanym w sobie by twierdzić, że świat nam, homo sapiens - wiele zawdzięcza.

Świat zawdzięcza nam współczesny kształt. To że siedzisz na stołku ze skórzanym obiciem a nie na gałęzi, to że stukasz w klawiaturę a nie iskasz innego szympansa - to wszystko jest dziełem człowieka.

Widziałeś kiedyś ptaka, który paskudzi w swoje własne gniazdo? Podobnie jest z człowiekiem - owszem on kreuje świat pod siebie, ale w granicach rozsądku - sam zauważasz, że to nic dziwnego w naturze. Widziałeś kiedyś borsuka, który układał mrowisko dla mrówek? Ja nie. Widziałeś kiedyś bobra, który budował paśniki dla saren? Ja nie. Więc dlaczego od człowieka chcesz wymagać więcej niż od każdego innego organizmu w ekosystemie? On wspiera siebie - tak samo jak borsuk czy bóbr, czy inna sroka.

A niech Cię! Człowiek robi więcej - on te głupie paśniki montuje i nawet mrówkom zakłada mrowiska.

Jeśli się z tym nie zgadzasz, bardzo proszę o sensowne argumenty - z przyjemnością się doedukuję. :>

Wiesz, turniej się już zaczął, trochę późno na to, żebyś teraz się dokształcał...

Nie sposób temu zaprzeczyć.

Nie sposób się nie roześmiać z tej "argumentacji". Niczym w przedszkolu - "nie, bo nie".

Nie rozumiem - ja przedstawiłem tezę, myślałem, że będziesz starał się ją w jakiś sposób obalić, a tymczasem odezwały się w Tobie jakieś naleciałości z przedszkola i dyskusja przeszła na pole Twojej nieznajomości podstawowych słów w języku polskim. Podejrzewam, że tak już zostanie do końca sporu - ja będę coś przedstawiał, a Ty nie wiedząc, bądź nie rozumiejąc o czym mowa, będziesz się pogrążał.

Tego się nie spodziewałem - trzy zdania i trzy gole...

Ale może dajmy temu spokój? Wycofasz się i oszczędzisz sobie kompromitacji... Tak zrobił już jeden z uczestników, nie będziesz pierwszy, więc gorycz porażki nie będzie taka duża.

[Tawerniak 2]

Co jeszcze? Nie zaprzeczasz, więc rozumiem że się zgadzasz. O to mi chodziło.

Czytaj uważnie. Wytykam ci podstawowy błąd jakim jest brak argumentów, a nie zgadzam się z Twoją tezą.
Kolejna radę Ci sprezentuję: jeśli już chcesz odeprzeć afront zrób to tak by czytelnicy nie odnieśli wrażenia, ze masz ich za idiotów. Co jak co, ale nasi obserwatorzy potrafią dostrzec więcej niż Twoi koledzy z piaskownicy. ^^

Ja też jestem zdziwiony. Nie sądziłem, że słowo kreacja może stanowić dla kogoś aż tak trudne słowo, żeby go nie rozumieć. Ale służę pomocą - kreować oznacza między innymi tworzenie wizerunku czegoś. Zatem - człowiek tworzy wizerunek świata. Trudne? Nie, chyba nie...

Kreacja oznacza tworzenie. Gdybyś poświecił trochę więcej czasu na przeczytanie mego posta zauważyłbyś, ze poświęcam temu całe dwa akapity. W tym konkretnie drugi dotyczący wizerunku świata. Równie dobrze możesz czepiać sie mnie, że stawiam kropki na końcu każdego zdania.
A tak bardziej serio: powiedziałem Ci już – to, że człowiek kreuje rzeczywistość nie oznacza, ze pozytywnie na nią wpływa.

Świat zawdzięcza nam współczesny kształt. To że siedzisz na stołku ze skórzanym obiciem a nie na gałęzi, to że stukasz w klawiaturę a nie iskasz innego szympansa - to wszystko jest dziełem człowieka.
Widziałeś kiedyś ptaka, który paskudzi w swoje własne gniazdo? Podobnie jest z człowiekiem - owszem on kreuje świat pod siebie, ale w granicach rozsądku - sam zauważasz, że to nic dziwnego w naturze. Widziałeś kiedyś borsuka, który układał mrowisko dla mrówek? Ja nie. Widziałeś kiedyś bobra, który budował paśniki dla saren? Ja nie. Więc dlaczego od człowieka chcesz wymagać więcej niż od każdego innego organizmu w ekosystemie? On wspiera siebie - tak samo jak borsuk czy bóbr, czy inna sroka.

A co ma jedno do drugiego? Rozmawiamy o wpływie człowieka na świat a nie o tym, co ludzie zawdzięczają ludziom. Masz jeden podstawowy problem, drogi Tawerniaku. Nie potrafisz zbudować argumentu adekwatnego do tezy. Każdy gatunek dba o siebie, wiem o tym i już o tym pisałem – nie świadczy to jednak w najmniejszym stopniu o rzekomo dobroczynnym wpływie na świat. Twierdzisz, że człowiek jest pożyteczny dla świata ale nie potrafisz porzucić punktu widzenia gatunku. Co świat nam zawdzięcza? Degradację środowiska? Zmonopolizowanie ekosystemu? A może powinien być nam wdzięczny za to, że jako jedyny gatunek w przypadku ewentualnej wojny ogólnoświatowej moglibyśmy zniszczyć życie na całej planecie?
Chcę aby to było jasne – rozumiem, że to, iż człowiek dba niemal wyłącznie o swoje interesy jest normalną koleją rzeczy w przyrodzie. Ale nie mogę zaakceptować “specjalnego miejsca” jakie miałby zajmować jako istota pożyteczna dla reszty świata. Tak zwyczajnie nie jest.
Bo zresztą niby dlaczego? Bo budujemy paśniki? Rzeczywiście, argument tak potężny, że nie rozumiem dlaczego cały świat nie powinien pełzać z wdzięczności u stóp człowieka. ;P Żenua.

Wiesz, turniej się już zaczął, trochę późno na to, żebyś teraz się dokształcał...

Dlaczego nie? Interesuję się socjologią i psychologią – Ty zaś jesteś idealnym (choć nieco komicznym) przykładem dyskutanta który nie potrafiąc znaleźć argumentów – gada od rzeczy.

Nie rozumiem - ja przedstawiłem tezę, myślałem, że będziesz starał się ją w jakiś sposób obalić, a tymczasem odezwały się w Tobie jakieś naleciałości z przedszkola i dyskusja przeszła na pole Twojej nieznajomości podstawowych słów w języku polskim. Podejrzewam, że tak już zostanie do końca sporu - ja będę coś przedstawiał, a Ty nie wiedząc, bądź nie rozumiejąc o czym mowa, będziesz się pogrążał.

Gratuluję kolejnej teorii spiskowej. :] Póki co to Ty się pogrążasz wymyślając coarz to mniej wyrafinowane sposoby przeforsowania swej tezy bez żadnych solidnych argumentów. ;P

Tego się nie spodziewałem - trzy zdania i trzy gole...

Nieee.. Chyba jednak przegram ten spór, zbyt często będę się śmiał i pęknie przepona.
A może to Ty, drogi rozmówco masz jakiś konflikt osobowości? Przeczytaj ten wątek jeszcze raz i zauważ który z nas napisał te trzy budzące emocje zdania. Bo wiesz, mimo wszystko jestem zdania, że to ja powinienem atakować Twoje wypowiedzi (i odwrotnie oczywiście) a nie Ty sam im zaprzeczać – jak już nie zgadzasz się sam ze sobą, to raczej nie ma sensu prowadzić dalszej dyskusji. :>

Ale może dajmy temu spokój? Wycofasz się i oszczędzisz sobie kompromitacji... Tak zrobił już jeden z uczestników, nie będziesz pierwszy, więc gorycz porażki nie będzie taka duża.

Zdradzę Ci kolejną tajemnicę: walkowerem dyskusję oddaje zwykle ten kto ją przegrywa – a póki co stosunek przychylności słuchaczy i siła argumentów jest po mojej stronie. ^^
Zresztą mam wrażenie, że po dwóch postach już całkowicie opadłeś z sił i próbujesz mnie jeszcze pokonać przy użyciu takich tandetnych i nieefektywnych sposobów jakie prezentujesz w powyższym poście.
I na koniec: nie porównuj się do Danai która jednym postem zmusiła przeciwnika do kapitulacji. Jesteś o wieele klas niżej (pod względem zdolności prowadzenia sporu) od niej i wyraźnie nie masz pomysłu na prowadzenie dyskusji.
Nie będę Cie jednak prosił o zaprzestanie dyskusji, muszę przyznać bowiem, ze niezmiernie mnie Twoje posty bawią, choć w podobnym stopniu co broszurki prof. Macieja Giertycha o smoku wawelskim i mamutach.

[Tawerniak 1]

Co jeszcze? Nie zaprzeczasz, więc rozumiem że się zgadzasz. O to mi chodziło.

Czytaj uważnie. Wytykam ci podstawowy błąd jakim jest brak argumentów, a nie zgadzam się z Twoją tezą.

Nie zgadzasz się z tezą, a czepiłeś się argumentów, których nie podałem... Dobre, naprawdę... Świadomie nie podałem argumentów, bowiem jako osoba zaczynająca spór miałem prawo postawić tezę, z którą Ty powinieneś się nie zgodzić. Teraz powinieneś podać argumenty przeczące mojej tezie, a tymczasem atakujesz nie tezę, a brak argumentów. Atakowanie czegoś czego nie ma, to też jakaś strategia. Donkiszoteria...

Ja też jestem zdziwiony. Nie sądziłem, że słowo kreacja może stanowić dla kogoś aż tak trudne słowo, żeby go nie rozumieć. Ale służę pomocą - kreować oznacza między innymi tworzenie wizerunku czegoś. Zatem - człowiek tworzy wizerunek świata. Trudne? Nie, chyba nie...

Kreacja oznacza tworzenie.

No popatrz. Powtórzyłeś to co napisałem wcześniej. Więc jednak da się zrozumieć!

powiedziałem Ci już – to, że człowiek kreuje rzeczywistość nie oznacza, ze pozytywnie na nią wpływa.

A gdzie ja tak napisałem? Ja napisałem że człowiek jest pożyteczny dla świata oraz, że człowiek kreuje świat. Dlaczego próbujesz mi wmówić, że powiedziałem coś innego? Podobnie Ty nie powiedziałeś, że fakt kreowania przez człowieka rzeczywistości oznacza że wpływa na nią negatywnie. Ale najwyraźniej starasz się to zasugerować.

Masz jeden podstawowy problem, drogi Tawerniaku. Nie potrafisz zbudować argumentu adekwatnego do tezy.

Już Ci pisałem, że chcąc zaprzeczyć tezie musisz podać argumenty, a nie odwrotnie. To tak jak z udowadnianiem winy – jeśli kogoś oskarżysz, to on nie jest kryminalistą, dopóki mu tego nie udowodnisz. Ja postawiłem tezę, Ty próbujesz ją obalić. Ale to Tobie potrzebne są dowody skazujące, a nie mi dowody niewinności.

Twierdzisz, że człowiek jest pożyteczny dla świata ale nie potrafisz porzucić punktu widzenia gatunku.

To była kontynuacja wątku, który rozpocząłeś. Bo skoro tu także się myliłeś, to dlaczego nie miałem tego sprostować? Cieszy fakt, że wreszcie się zgodziliśmy, przynajmniej w kwestii dbania gatunków o siebie.

Co świat nam zawdzięcza? Degradację środowiska? Zmonopolizowanie ekosystemu? A może powinien być nam wdzięczny za to, że jako jedyny gatunek w przypadku ewentualnej wojny ogólnoświatowej moglibyśmy zniszczyć życie na całej planecie?

O! To mi wreszcie wygląda na jakieś nieśmiało przebrzmiewające argumenty. Ciut chaotycznie i z deczka ogólnikowo, ale wreszcie jakiś sensowny ruch z Twojej strony w tej dyskusji.

Zauważ, że środowisko nie jest zdegradowane. Owszem, zdarzają się miejsca, gdzie działalność ludzka nie ma najlepszego wpływu na środowisko, ale to jest cząstka całości. Nie ma takiego elementu środowiska, które byłoby w skali globalnej zdegradowane. Błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Winisz człowieka, że zmonopolizował jakiś ekosystem? Winisz go za to, że jest na szczycie łańcucha pokarmowego? I to jest niby argument za szkodliwością człowieka?

Próbujesz też jako argument przeciwko dobremu wpływowi człowieka na świat przedstawić możliwości człowieka. Co z tego, że człowiek może atomówką wysadzić ziemię? Przecież tego nie robi! Bobry też mogą wyciąć na Ziemi wszystkie lasy, ale nie słyszałem, żeby się za to zabierały... Niewykorzystane możliwości nie są argumentem przeciw mojej tezie. Już bliżej im do jej poparcia – w końcu człowiek sam sobie stawia pewne ograniczenia – o nierozprzestrzenianiu broni atomowej, o ograniczeniu emisji gazów cieplarnianych itd. A przecież, jak sam napisałeś, zmonopolizował ekosystemy! Więc jako monopolista nie musi tego robić.

Ale nie mogę zaakceptować “specjalnego miejsca” jakie miałby zajmować jako istota pożyteczna dla reszty świata.

Nikt, poza Tobą, nie mówi o specjalnym miejscu. Ja mówię o jego pożytkach dla świata. Pozwól więc, że Ci to wytłumaczę na przykładzie. Słyszałeś o dinozaurach? Miały chłopaki pecha, prawda? O - w poprzedniej wiadomości pisałeś o mamutach. Zauważ, że wyginęły. Nie ma ich. Wymieranie gatunków jest czymś normalnym w przyrodzie (chyba, że będziesz się upierał, że dinozaury wymarły z winy człowieka, wtedy zacznę kiwać głową z politowaniem). Mimo to człowiek stara się chronić zagrożone gatunki. Prowadzi nad nimi badania, zakłada parki narodowe, strefy ochronne, planuje i rozwija ich populacje i tak dalej. Wiesz, że w ogrodach zoologicznych znajdują się zwierzęta, które na wolności już dawno wyginęły? Z tego wniosek, że człowiek stoi na straży gatunków. Czy to nie jest argumentem o jego pozytywnym działaniu na rzecz świata?

Idąc tym tropem dochodzimy do kolejnego argumentu. Dla Ciebie zapewne myśliwy jest niekorzystny, bo zabija zwierzęta. A tak naprawdę istotą myślistwa jest regulacja nadmiernej liczebności niektórych zwierząt, aby zachować proporcje w łańcuchu pokarmowym. Człowiek też jest częścią tego łańcucha, i jest najwyżej umiejscowionym drapieżnikiem w hierarchii, dlatego musi polować. Nie muszę Ci chyba mówić co bu się stało, gdyby na świecie było za dużo królików. Najpierw zjadłyby wszystką kapustę, potem zdechłyby z głodu, potem zdechłyby z głodu populacje np. wilka, który się żywi królikami i tak dalej. Miejsce królika zajęłyby zające, które rozrosłyby się liczebnie ponad miarę, zjadłyby wszystką sałatę (jeśliby jakaś jeszcze została po królikach, ale upraszczamy, że każdy gatunek je tylko jeden-dwa rodzaje pokarmu), potem zdechłyby z głodu, po nich z głodu zdechłby lis i tak dalej. Gdzie by się to zatrzymało? Podejrzewam, że na człowieku, aczkolwiek uwzględniając liczbę śmierci i co się z tym wiąże rozwój chorób, możliwe, że skończyłoby się to jałową pustynią. Sam zatem przyznasz, ze człowiek na świecie do odegrania niebagatelną rolę, a zatem przynosi światu korzyści.

Wiesz, turniej się już zaczął, trochę późno na to, żebyś teraz się dokształcał...

Dlaczego nie? Interesuję się socjologią i psychologią – Ty zaś jesteś idealnym (choć nieco komicznym) przykładem dyskutanta który nie potrafiąc znaleźć argumentów – gada od rzeczy. [/quote]
Argumenty masz powyżej, za to Twoich ogółów ja nie mogę nazwać argumentami.

Póki co to Ty się pogrążasz wymyślając coarz to mniej wyrafinowane sposoby przeforsowania swej tezy bez żadnych solidnych argumentów. ;P

A Ty robisz cos innego? Próbujesz zanegować moją tezę poprzez zmuszanie mnie do bronienia jej. Ale nie o to chodzi – to Ty powinieneś wykazać że ona jest błędna, a nie ja. Zresztą ja tego nie umiałbym zrobić, bo każdy przyzna, że człowiek jest częścią świata i bez niego świat podziałałby tak długo jak może działać zegarek bez mechanizmu napędowego.

A może to Ty, drogi rozmówco masz jakiś konflikt osobowości? Przeczytaj ten wątek jeszcze raz i zauważ który z nas napisał te trzy budzące emocje zdania.

Aż takie wzbudziły w Tobie emocje? To tłumaczy dlaczego uwziąłeś się na mnie a nie próbujesz rozprawić się z moją tezą. Dam Ci dobrą radę – policz do dziesięciu, zrób trzy głębokie wdechy i wydechy, a dopiero potem odpisuj. To pozwoli Ci pisać bez negatywnych emocji.

Bo wiesz, mimo wszystko jestem zdania, że to ja powinienem atakować Twoje wypowiedzi (i odwrotnie oczywiście)

Rób jak uważasz, ja jednak postaram się bez ataków wykazać błędy Twojego rozumowania i (jak się pojawią) obalać nieprawdziwe argumenty.

Zdradzę Ci kolejną tajemnicę: walkowerem dyskusję oddaje zwykle ten kto ją przegrywa – a póki co stosunek przychylności słuchaczy i siła argumentów jest po mojej stronie. ^^

Czytelnicy wiążąco wypowiedzą się na koniec sporu, póki co sam zagłosowałem na Ciebie, żeby potem zmienić głos i w ten sposób zyskać 2 punkty na finiszu
A co do siły Twoich argumentów to jest ona rzeczywiście duża. Tylko argumentów brak.

I na koniec: nie porównuj się do Danai która jednym postem zmusiła przeciwnika do kapitulacji.

Widzisz, ja nie porównywałem siebie do Danai. Ja porównywałem Ciebie do jej przeciwnika

[Tawerniak 2]

Mógłbym napisać, że osoba która przedstawia tezę ma również obowiązek przedstawić argumenty świadczące o jej słuszności. Mógłbym przypomnieć, że o kreacji napisałem już w swoim pierwszym poście. Mógłbym napisać, że ciągle próbujesz napisać, iż do czegoś mnie przekonałeś mimo tego, że nie przeciwstawiałem się ani razu danemu stwierdzeniu.* Mógłbym okrasić to wieloma złośliwościami którymi obrzucamy się od początku tego tematu.
Ale nie chcę. Ta rozmowa zwyczajnie zbytnio przeradza się w flejm. Drobna uszczypliwość zamienia się w otwarty atak, on zaś w coś jeszcze gorszego – ot, swoista reakcja łańcuchowa. Zarzucasz mi, że operuję ogólnikami, ja, iż Twoje argumenty są nieadekwatne – chciałbym zatem tym postem zakończyć tą litanię mniej lub bardziej wyrafinowanych obelg – i zająć się wyłącznie samym problemem.

Zauważ, że środowisko nie jest zdegradowane. Owszem, zdarzają się miejsca, gdzie działalność ludzka nie ma najlepszego wpływu na środowisko, ale to jest cząstka całości. Nie ma takiego elementu środowiska, które byłoby w skali globalnej zdegradowane.

Bynajmniej.
Część naukowców twierdzi nawet, iż od XX wieku powinniśmy mówić od nowej epoce w dziejach planety. Obecnie niemal cała Ziemia doświadczyła efektu rozprzestrzenia człowieka. Bezpośrednio – przez rosnącą w gigantycznym stopniu urbanizację i karczowanie olbrzymiej ilości lasów na potrzeby przemysłu oraz pośrednio – jako efekt wytwarzanych przez ludzkość substancji które przedostają się do atmosfery (vide np. kwaśne deszcze). Być może nie widzisz tego za oknem, jednak na świecie jest wiele miejsc które w bardzo katastrofalny sposób doświadczają pustynnienia olbrzymich połaci ziemi, zatrucia wód i innych problemów wywołanych przez człowieka.

Winisz człowieka, że zmonopolizował jakiś ekosystem? Winisz go za to, że jest na szczycie łańcucha pokarmowego? I to jest niby argument za szkodliwością człowieka?

Proszę, nie wprowadzaj czytelników w błąd – nie użyłem nigdy takiego argumentu. Sam go sobie wymyśliłeś, drogi Tawerniaku.

Próbujesz też jako argument przeciwko dobremu wpływowi człowieka na świat przedstawić możliwości człowieka. Co z tego, że człowiek może atomówką wysadzić ziemię? Przecież tego nie robi! Bobry też mogą wyciąć na Ziemi wszystkie lasy, ale nie słyszałem, żeby się za to zabierały... Niewykorzystane możliwości nie są argumentem przeciw mojej tezie. Już bliżej im do jej poparcia – w końcu człowiek sam sobie stawia pewne ograniczenia – o nierozprzestrzenianiu broni atomowej, o ograniczeniu emisji gazów cieplarnianych itd. A przecież, jak sam napisałeś, zmonopolizował ekosystemy! Więc jako monopolista nie musi tego robić.

Po pierwsze – przykład z bobrami jest niepoważny, m.in. dlatego, ze jest niemożliwy nawet stricte technicznie, pomijając już to, ze bobry niczego takiego nie uczynią – zaś człowiek – dzięki swej znacznie większej świadomości – jest w stanie.
Po drugie – Jak to nie musi? Potencjalna katastrofa nuklearna to ryzyko całkowitej zagłady również homo sapiens a nie tylko tych naszych bobrów czy innych form życia. Człowiek chroni przede wszystkim siebie – nikt prócz kilku ekologów nie przejmowałby się efektem cieplarnianym gdyby nie to, że istotnie wpływa on na nasze życie. Ograniczamy broń atomową ze względu na własne bezpieczeństwo, a nie jako monopolista robimy światu łaskę . To nasz obowiązek – i to nie tylko dlatego, że czujemy sie gospodarzami tej planety – tylko dlatego, iż inaczej grozi nam katastrofa.
Porównywalna do tej na którą napotkały wspomniane przez Ciebie niżej dinozaury – tylko, że tym razem sami możemy do niej doprowadzić, mamy w końcu do tego środki.

Wymieranie gatunków jest czymś normalnym w przyrodzie (chyba, że będziesz się upierał, że dinozaury wymarły z winy człowieka, wtedy zacznę kiwać głową z politowaniem). Mimo to człowiek stara się chronić zagrożone gatunki. Prowadzi nad nimi badania, zakłada parki narodowe, strefy ochronne, planuje i rozwija ich populacje i tak dalej. Wiesz, że w ogrodach zoologicznych znajdują się zwierzęta, które na wolności już dawno wyginęły? Z tego wniosek, że człowiek stoi na straży gatunków. Czy to nie jest argumentem o jego pozytywnym działaniu na rzecz świata?

W tym większość tych gatunków została wytrzebiona właśnie przez niego. Jak możemy mówić o pozytywnym wpływie człowieka który po prostu próbuje po sobie posprzątać – oczywiście to bardzo dobrze, że człowiek próbuje zahamować degradację ekosystemu – tylko nie wolno zapomnieć, ze w głównej mierze sam do niej doprowadził.

Idąc tym tropem dochodzimy do kolejnego argumentu. Dla Ciebie zapewne myśliwy jest niekorzystny, bo zabija zwierzęta.

“Zapewne”. Wybacz, ale skąd możesz znać moje zdanie skoro nic nie powiedziałem? Jak wyżej – proszę abyś nie wtykał mi słów które nie wypłynęły z mych ust. Ach – nie uważam, że myśliwy jeśli działa racjonalnie (jeśli nie – staje sie kłusownikiem) jest zły. Wręcz przeciwnie – jest kimś zupełnie naturalnym.

A tak naprawdę istotą myślistwa jest regulacja nadmiernej liczebności niektórych zwierząt, aby zachować proporcje w łańcuchu pokarmowym. Człowiek też jest częścią tego łańcucha, i jest najwyżej umiejscowionym drapieżnikiem w hierarchii, dlatego musi polować. Nie muszę Ci chyba mówić co bu się stało, gdyby na świecie było za dużo królików. Najpierw zjadłyby wszystką kapustę, potem zdechłyby z głodu, potem zdechłyby z głodu populacje np. wilka, który się żywi królikami i tak dalej. Miejsce królika zajęłyby zające, które rozrosłyby się liczebnie ponad miarę, zjadłyby wszystką sałatę (jeśliby jakaś jeszcze została po królikach, ale upraszczamy, że każdy gatunek je tylko jeden-dwa rodzaje pokarmu), potem zdechłyby z głodu, po nich z głodu zdechłby lis i tak dalej. Gdzie by się to zatrzymało? Podejrzewam, że na człowieku, aczkolwiek uwzględniając liczbę śmierci i co się z tym wiąże rozwój chorób, możliwe, że skończyłoby się to jałową pustynią. Sam zatem przyznasz, ze człowiek na świecie do odegrania niebagatelną rolę, a zatem przynosi światu korzyści.

Nie, nie przyznam. Dlaczego? Bo to nielogiczne kłamstwo – zamierzone lub nie.
Na Ziemi istniało życie i radziło sobie dobrze na długo przed narodzinami pierwszego przodka człowieka, ciekawe jak sobie bez nas poradzili, nie?
Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że wspomniane przez ciebie populacje królików/zajęcy muszą być regulowane gdyż człowiek znacznie zmiejszył populacje drapieżników które wcześniej zagrażały zwierzętom. Innymi słowy – sam sobie stworzył problem.
Więc dla świata – żadna to przysługa gdyż wszystko kręciłoby sie tak samo – tyle, ze bez człowieka oczywiście.

Zresztą ja tego nie umiałbym zrobić, bo każdy przyzna, że człowiek jest częścią świata i bez niego świat podziałałby tak długo jak może działać zegarek bez mechanizmu napędowego.

Widzisz, cały powyższy akapit udowadniam, iż twierdzenie to jest nielogiczne – nie chciałbym się powtarzać.


Pozostałych Twoich wypowiedzeń nie będę komentował, gdyz jak mówiłem – zamierzam skończyc z flejmem w tej dyskusji. A, że nie są one merytoryczne a jedynie próbują oczernić mnie samego – daje sobie z nimi spokój.


*Konkretnie - o dbaniu każdego gatunku o przetrwanie jego samego. Zauważ proszę, że nie twierdziłem w żadnym z postów, iż jest inaczej.

[Tawerniak 1]

Zarzucasz mi, że operuję ogólnikami, ja, iż Twoje argumenty są nieadekwatne – chciałbym zatem tym postem zakończyć tą litanię mniej lub bardziej wyrafinowanych obelg – i zająć się wyłącznie samym problemem.

Do dzieła więc!

Zauważ, że środowisko nie jest zdegradowane. Owszem, zdarzają się miejsca, gdzie działalność ludzka nie ma najlepszego wpływu na środowisko, ale to jest cząstka całości. Nie ma takiego elementu środowiska, które byłoby w skali globalnej zdegradowane.

Bynajmniej.
Część naukowców twierdzi nawet, iż od XX wieku powinniśmy mówić od nowej epoce w dziejach planety.

Część naukowców, którzy się nazywają Tawerniak 2?
Wytłumaczę Ci coś. Jak się na kogoś powołujesz, to mów na kogo się powołujesz. Bo nowa epoka może dotyczyć czegokolwiek – nowej epoki kamienia łupanego (w dziejach planety), nowej epoki kulturowej (w dziejach planety), nowej epoki lodowcowej (w dziejach planety). Powiem więcej – mówisz o jakiejś epoce, ale nawet nie konkretyzujesz co to za epoka. W dodatku próbujesz oszukać czytelników, mnie i prawdopodobnie siebie, że to potwierdzają jakieś autorytety.

Obecnie niemal cała Ziemia doświadczyła efektu rozprzestrzenia człowieka.

Czy to jest argument o tym, ze człowiek jest niepożyteczny? Bakterie także są rozprzestrzenione na całej Ziemi i w dodatku także w miejscach, w których człowiek nie ma szans na przeżycie (bardzo wysokie i bardzo niskie temperatury). Ale bakterie są pożyteczne, podobnie jak człowiek.

Bezpośrednio – przez rosnącą w gigantycznym stopniu urbanizację i karczowanie olbrzymiej ilości lasów na potrzeby przemysłu oraz pośrednio – jako efekt wytwarzanych przez ludzkość substancji które przedostają się do atmosfery (vide np. kwaśne deszcze).

Czekaj, dobrze zrozumiałem? Próbujesz nam wmówić, że ludzkość wypuszcza do atmosfery kwaśne deszcze?
Wiesz co powoduje kwaśne deszcze? Między innymi erupcje wulkanów. Między innymi pożary lasów (także tych płonących w wyniku samozapłonu). Między innymi wyładowania atmosferyczne! Udział w tym wszystkim człowieka jest naprawdę znikomy. Kwaśne deszcze, to nie jest argument.

Być może nie widzisz tego za oknem, jednak na świecie jest wiele miejsc które w bardzo katastrofalny sposób doświadczają pustynnienia olbrzymich połaci ziemi, zatrucia wód i innych problemów wywołanych przez człowieka.

Jak również pustynnienia, zatrucia wód i „innych problemów”, które mają miejsce bez ingerencji człowieka – jak choćby za pośrednictwem zmieniających się cykli słonecznych czy wspomnianych już erupcji wulkanów.

Winisz człowieka, że zmonopolizował jakiś ekosystem? Winisz go za to, że jest na szczycie łańcucha pokarmowego? I to jest niby argument za szkodliwością człowieka?

Proszę, nie wprowadzaj czytelników w błąd – nie użyłem nigdy takiego argumentu. Sam go sobie wymyśliłeś, drogi Tawerniaku.

Odpowiem na to cytatem: Twierdzisz, że człowiek jest pożyteczny dla świata ale nie potrafisz porzucić punktu widzenia gatunku. Co świat nam zawdzięcza? Degradację środowiska? Zmonopolizowanie ekosystemu? – cytat pochodzi z wiadomości numer 5, którego autorem jesteś Ty.

Po pierwsze – przykład z bobrami jest niepoważny, m.in. dlatego, ze jest niemożliwy nawet stricte technicznie, pomijając już to, ze bobry niczego takiego nie uczynią – zaś człowiek – dzięki swej znacznie większej świadomości – jest w stanie.

Tak, przykład z bobrami był niepoważny, tak samo jak niepoważne było Twoje oskarżanie ludzi o możliwości i działąnia do których nie dopuszczą. I dlaczego technicznie uważasz, ze bobry nie są w stanie ściąć wszystkich drzew? Czy potrafią je ścinać? Potrafią. Nie ograniczając ich czasem i przestrzenią (Ty nie ograniczałeś człowieka sugerując, że jest w stanie rozwalić ziemię w przypadku wojny) jest to jak najbardziej technicznie możliwe. Bobry są w stanie!

Po drugie – Jak to nie musi? Potencjalna katastrofa nuklearna to ryzyko całkowitej zagłady również homo sapiens a nie tylko tych naszych bobrów czy innych form życia.

Katastrofa sugeruje wypadek. Winisz człowieka za coś co byłoby wypadkiem? Człowiek jest istotą świadomą, dlatego zanim podejmie jakiekolwiek mogące mieć fatalne następstwa działania ZABEZPIECZA SIĘ. Po to są międzynarodowe traktaty o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej i szereg innych tego typu przepisów. Bobry niestety nie zabezpieczają się w podobny sposób...

Człowiek chroni przede wszystkim siebie

Oczywiście. To jest jedna z jego podstawowych potrzeb. Łatwo to ujrzeć na piramidzie potrzeb Masłowa – dołączam rysunek dla poglądu. To jest zakodowane na poziomie komórkowym u człowieka tak samo jak u bobra, psa czy tygrysa. I nie można za to winić żadnego z tych stworzeń!


Rysunek za Wikipedią:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb

nikt prócz kilku ekologów nie przejmowałby się efektem cieplarnianym gdyby nie to, że istotnie wpływa on na nasze życie.

Bardzo istotnie wpływa, bez niego nie byłoby życia. Poza tym efekt cieplarniany jest zjawiskiem, które cyklicznie pojawia się na Ziemi (udowodniły to odwierty wykonane na Antarktydzie, gdzie w lodzie odnaleziono pęcherzyki powietrza z próbkami atmosfery w różnych etapach życia naszej planety). Szkoda tylko, że o tym żaden ekolog nie krzyczy. Ale można to przeczytać w pismach popularnonaukowych. Co więcej badania wykazują, ze w ciągu ostatnich trzydziestu lat obserwujemy ochłodzenie klimatu! Do tego ekolodzy źle interpretują badania naukowe, bo wspomniane odwierty udowodniły, że wzrost ilości dwutlenku węgla w atmosferze jest notowany zwykle PO zjawisku globalnego ocieplenia. Ale nie będę Ci tego tłumaczył – lepiej zainteresuj się osobą profesora Andrieja Pietrowicza Kapica, który się tym zajmuje. Swoją drogą bardzo polecam, bo to naprawdę ciekawe jakie bzdury wykrzykują ekologowie.

Wymieranie gatunków jest czymś normalnym w przyrodzie (chyba, że będziesz się upierał, że dinozaury wymarły z winy człowieka, wtedy zacznę kiwać głową z politowaniem). Mimo to człowiek stara się chronić zagrożone gatunki. Prowadzi nad nimi badania, zakłada parki narodowe, strefy ochronne, planuje i rozwija ich populacje i tak dalej. Wiesz, że w ogrodach zoologicznych znajdują się zwierzęta, które na wolności już dawno wyginęły? Z tego wniosek, że człowiek stoi na straży gatunków. Czy to nie jest argumentem o jego pozytywnym działaniu na rzecz świata?

W tym większość tych gatunków została wytrzebiona właśnie przez niego.

No i kiwam głową z politowaniem. Zdajesz sobie sprawę z tego, że do momentu pojawienia się człowieka na ziemi wymarło więcej gatunków zwierząt niż po jego pojawieniu się? Z WIĘKSZOŚCI o której wspominasz wynika, że człowiek zabił także dinozaury. A tak łatwo się rzuca wielkie słowa bez pokrycia...

Idąc tym tropem dochodzimy do kolejnego argumentu. Dla Ciebie zapewne myśliwy jest niekorzystny, bo zabija zwierzęta.

Ach – nie uważam, że myśliwy jeśli działa racjonalnie (jeśli nie – staje sie kłusownikiem) jest zły. Wręcz przeciwnie – jest kimś zupełnie naturalnym.

Neutralnym byłby, gdyby siedział z piwem przed telewizorem. A on poluje, więc czynnie przyczynia się do zachowania równowagi.

A tak naprawdę istotą myślistwa jest regulacja nadmiernej liczebności niektórych zwierząt, aby zachować proporcje w łańcuchu pokarmowym. Człowiek też jest częścią tego łańcucha, i jest najwyżej umiejscowionym drapieżnikiem w hierarchii, dlatego musi polować. Nie muszę Ci chyba mówić co bu się stało, gdyby na świecie było za dużo królików. Najpierw zjadłyby wszystką kapustę, potem zdechłyby z głodu, potem zdechłyby z głodu populacje np. wilka, który się żywi królikami i tak dalej. Miejsce królika zajęłyby zające, które rozrosłyby się liczebnie ponad miarę, zjadłyby wszystką sałatę (jeśliby jakaś jeszcze została po królikach, ale upraszczamy, że każdy gatunek je tylko jeden-dwa rodzaje pokarmu), potem zdechłyby z głodu, po nich z głodu zdechłby lis i tak dalej. Gdzie by się to zatrzymało? Podejrzewam, że na człowieku, aczkolwiek uwzględniając liczbę śmierci i co się z tym wiąże rozwój chorób, możliwe, że skończyłoby się to jałową pustynią. Sam zatem przyznasz, ze człowiek na świecie do odegrania niebagatelną rolę, a zatem przynosi światu korzyści.

Nie, nie przyznam. Dlaczego? Bo to nielogiczne kłamstwo – zamierzone lub nie.
Na Ziemi istniało życie i radziło sobie dobrze na długo przed narodzinami pierwszego przodka człowieka, ciekawe jak sobie bez nas poradzili, nie?

Biorąc pod uwagę, że człowiek wyewoluował z organizmów, które radziły sobie bez człowieka, to gadasz naprawdę wielkie bzdury. Każda forma życia i każdy człowiek sprowadzają się do wspólnego mianownika, którym jest pierwszy żywy organizm, który pojawił się na Ziemi. Z tym musisz się zgodzić. No chyba, że uwierzyłeś tym broszurkom Giertycha, do których czytania się niedawno przyznawałeś

Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że wspomniane przez ciebie populacje królików/zajęcy muszą być regulowane gdyż człowiek znacznie zmiejszył populacje drapieżników które wcześniej zagrażały zwierzętom. Innymi słowy – sam sobie stworzył problem.

Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że pomijanie człowieka jako drapieżnika, który jest częścią łańcucha pokarmowego, jest podobnie mądre jak wierzenie ulotkom Giertycha. Niech wystarczy Ci, że człowiek także reguluje przez odstrzał populacje drapieżników – choćby lisa.

Więc dla świata – żadna to przysługa gdyż wszystko kręciłoby sie tak samo – tyle, ze bez człowieka oczywiście.

Człowiek sam wyewoluował w tym świecie. Jeśli uważasz, że bez człowieka wszystko byłoby okej, to proszę wróć do mojego opisu królików, które zjadły wszystką kapustę.

Zresztą ja tego nie umiałbym zrobić, bo każdy przyzna, że człowiek jest częścią świata i bez niego świat podziałałby tak długo jak może działać zegarek bez mechanizmu napędowego.

Widzisz, cały powyższy akapit udowadniam, iż twierdzenie to jest nielogiczne – nie chciałbym się powtarzać.

Nie udowodniłeś że ekosystemy świata mogłyby funkcjonować bez człowieka. Próbowałeś nam narzucić taką interpretację bez dowodów.

[MAd Phantom]

Tawerniak 2 z przyczyn osobistych ("natłok pracy") zmuszony został do porzucenia sporu i poprosił o jego zakończenie. Niech i tak będzie. Ankieta pozostaje czynna jeszcze przez 24h... a teraz ujawnijmy tematy.

[MAd Phantom]

Zmiana planów. Na wniosek Tawerniaka 1, Tawerniak 2 otrzymuje czas na odpowiedź równy "do zakończenia wszystkich pozostałych sporów eliminacyjnych + 24h".

[MAd Phantom]

Tawerniak 2 postanowił się poddać - jego wola! Wygrywa Tawerniak 1.