Warhammer - jeden z najorginalniejszych światów...

[BLACKs]

Hmmm

Ja się akurat z tym artkiem niezbyt zgadzam z samej definicji pisania artków "czym coś nie jest" lub "czym coś nie powinno być". Jak ktoś mi pisze czym Dark Fantasy nie jest to pozostaje mi uronić łezkę bo może to nie jest Dark Fantasy dla niego a dla kogoś innego jest i vice versa, to co dla niego jest dark dla kogoś innego nie jest. W takich sprawach dobry jest dystans i unikanie uogólnień a koncentrowanie się na "moim zdaniem".

I dopóki nie będzie wpisu w encyklopedii, czym jest DF, każdy będzie to interpretował inaczej. Dla jednych to brud und błoto, a drudzy utożsamiają to z Jesienną Gawędą. Ja traktuję DF jako fantasy + horror, a b n' b i JG jako elementy estetyki, które niekoniecznie muszą występować w grze. Tylko szkoda, że niektórzy tą estetykę traktują jako sedno DF. A bólem jest, gdy idziesz do kogoś na sesję WH z przekonaniem, że gra tak jak Ty, a okazuje się, że jego gracze muszą cierrrrrrrrrpieć i przeżywać wewnętrzne rozterki.

Niestety, jak to powiedział mój znajomy, RPG nadal jest niewolnikiem terminów odnoszących się do literatury.

[Almadril]

Dla mnie świat WARHAMMERA to jeden z najlepszych światów. Był to mój pierwszy system, a także pierwszy kontakt w ogóle z fantasy i z RPG. Nie przeszkadzają mi w wcale niemieckie nazwy, ponieważ już dawno do tego przywykłem. Owszem twórcy czerpali całymi garściami od Tolkiena. No i co z tego? Nie twierdzę, że twórcy gry wymyślili coś absolutnie nowego czego jeszcze nie było. Raczej rozwinęli rozbudowali i wymyślili, kilka nowych rzeczy (Skaveni,Chaos, Lizardmeni). Świat WARHAMMERA tętni życiem i od 1 edycji został bardzo rozbudowany i rozszerzony. Nie wiem jak w innych systemach z światami, ale o świecie WARHAMMERA czytałem mnóstwo artykułów. Konkludując, uważam, że świat WARHAMMERA jest bardzo rozbudowany.

[fds]

Hmmm

Ja się akurat z tym artkiem niezbyt zgadzam z samej definicji pisania artków "czym coś nie jest" lub "czym coś nie powinno być". Jak ktoś mi pisze czym Dark Fantasy nie jest to pozostaje mi uronić łezkę bo może to nie jest Dark Fantasy dla niego a dla kogoś innego jest i vice versa, to co dla niego jest dark dla kogoś innego nie jest. W takich sprawach dobry jest dystans i unikanie uogólnień a koncentrowanie się na "moim zdaniem".

To jest właśnie Polska. Na świecie się po prostu np gra, słucha muzyki etc o dopiero potem, jak wystąpi jakaś potrzeba skatalogowania tego, to przechodzi się do pojęć i rodzajów. U nas taki Karczmarz powie zagram sobie w Dark Fantasy, a moim zdaniem to się w nie powinno grać tak i tak, dlatego też będę tak grać. I to będzie Dark Fantasy bo dla mnie to jest właśnie tym. -_-
Takie same głupie podejście zauważyłem u niektórych w muzyce. Normalny człowiek słucha tego co mu się podoba i już. Za to niektórzy tylko "gothic metal" (przykład, ale akurat metalowcy są najgorsi) i nawet jak im coś innego się podoba, to po 5 minutach przestaje "bo to nie jest gothic metal". Syndrom z muzyką autentyczny.

Warhammer to dark heroic. To czy gra się mniej lub bardziej realistycznie, czy się jest okradanym na każdym kroku czy szlachtuje zombiaki to tylko styl gry. Kiedyś nie było określenia dark fantasy. Ktoś potem wymyślił, że mianem tym będzie określać połączenie horroru i fantasy. Koniec, kropka. Mówienie "moim zdaniem to jest to i to" przypomina, "Moim zdaniem jabłko jest żółte, długie i zakrzywione. I nie ważne, że dla innych to już jest banan, dla mnie to jest jabłko bo ja tak je rozumiem. Jak ktoś mi pisze czym jabłko nie jest to pozostaje mi uronić łezkę bo może to nie jest jabłko dla niego a dla kogoś innego jest i vice versa, to co dla niego jest jabłkowate dla kogoś innego nie jest. "

PS: Każdy świat jest bardzo rozbudowany. Ale do młotka mam słabość.

[Karczmarz]

Hmmm

Mówienie "moim zdaniem to jest to i to" przypomina, "Moim zdaniem jabłko jest żółte, długie i zakrzywione. I nie ważne, że dla innych to już jest banan, dla mnie to jest jabłko bo ja tak je rozumiem.

Właśnie zupełnie co innego. Stwierdzenie "moim zdaniem" (przynajmniej w mojej opinii) oznacza w jakimś stopniu tolerancje dla "twoim zdaniem". I właśnie jest przeciwieństwem "i nieważne że dla innych jest tak a tak". Ważne. Dla mnie to wygląda tak i tak i istotne jest jak to wygląda dla innych. Mówienie to jest takie i takie oznacza właśnie "i nie ważne że dla innych jest to inne". Ciekawe czy ktoś załapie o co w powyższych zdaniach chodziło :]

Innymi słowy tak długo jak nie będzie ścisłej definicji terminów związanych z RPG tak długo każdy ma prawo pod różnymi terminami uznawać różne rzeczy i jest to całkowicie normalne. Uważanie że moja definicja jest lepsza od definicji innych a definicje innych są żałosne jest zdeczka bez sensu.

Ogólnie definiowanie takich rzeczy jak Dark Fantasy czy stylów gry jest równie trudne co definiowanie właśnie stylów muzyki. Bardzo często ludzie słuchają danej muzy ale jak ich spytasz "jakiej muzyki słuchasz" to za cholerę nie umieją określić jaki to jest rodzaj i zapodają "coś w stylu <tu pada kilka przykładowych nazw zespołów>". Ja tam znawcą muzyki nie jestem, ale np filmów już owszem i chociażby na filmwebie często jest napisane że coś jest Horrorem/Dramatem itp itd a w moim odczuciu dany film jest zuupełnie inny (nawet wystarczy wejść na inny portal o filmach i tam klasyfikują dany film zupełnie inaczej). Definiowanie i szufladkowanie takich spraw jest niemal niemożliwe

[Deadmoon]

Ejże, a ja uważam, że powyższa dyskusja jest jałowa. Człowiek przejawia naturalną skłonność do szufladkowania i podpierania się stereotypami, co też ułatwia mu poruszanie się w świecie. Autor kontrowersyjnego artykułu przedstawił swoją wizję problemu, do czego miał pełne prawo. Niektórym się ona nie podoba - i dobrze. Dzięki temu wypracuje własną opinię. A rozbiór logiczny wypowiedzi autora tekstu i analiza jej poprawności, ze szczególnym wskazaniem na zwroty "moim zdaniem" i "według mnie" to zabawa dla językoznawców. Idąc tym tropem teoretycznie można przyczepić się do każdego artykułu z dowolnej dziedziny.
Na tym polega polemika, by przedstawić swoje zdanie i pozostać otwartym na konstruktywną krytykę.
Fakt, artykuł średnio się autorowi udał, ale żeby wieszać zaraz na nim psy tylko za to, że podjął się opisania trapiącego Go problemu? Mógł co prawda wykazać większą dozę obiektywizmu, co byłoby bardziej profesjonalne.
Proponuję pójść dalej i podjąć się krytyki sesji rozgrywanych na forum. Bo czymże jest sesja, jeśli nie formą wyrażania swojej wizji danego systemu?
Definiowanie terminów nigdy nikogo do końca nie zadowoli, bo zawsze wiąże się z pewnym kompromisem. Tak jest człowiek skonstruowany, że zazwyczaj lubi, by jego racja była na wierzchu.

[Karczmarz]

Hmmm

Ostatnio zastanawiam się nad jakąś klimatyczną kampanią w klimatach wojennych między Imperium a Kislevem (tak jak pisałem w temacie o Chaosie, nie lubię jednoznacznego wroga (np wielki zmutowany oślizgły zwierzoczłek) a raczej subtelne i inteligentne nacje z którymi można pertraktować i rozważać, która ze stron ma racje). I im bardziej rozważam i wyobrażam sobie taką sytuację tym bardziej rozjeżdża mi się geografia Młotka. Do takiego Kislevu pasuje mi idealnie wizja Ord kozackich i tatarskich pustoszących granice Imperium (jak to było kiedyś, gdy Kozacy i Tatarzy nie mają z kim walczyć trzeba ich okiełznać bo jeżdżą i mordują wszystko - tak w Młotku po zakończeniu wojny z Chaosem, rzesze wojowników pozbawionych zajęcia jednoczą się i próbują przesunąć granice jak najdalej na południe). Cała wizja takich Ord i ich motywacji pasuje mi idealnie. Ale pozostaje jeden szkopuł który nie daje mi spokoju. Tatarzy. Oni w moim wyobrażeniu są nierozerwalnie powiązani z ordami buszującymi we wschodniej Europie i pasują w sam raz by wrzucić je w wir waśni między Imperium a Kislevem. Tylko, że Tatarzy wyznawali Islam i owa religia ma cholerny wpływ na życie takiej "tureckiej" ordy. W rzeczywistości Turcja była gdzieś tam w okolicy Mołdawii i Ukrainy, a w Młotku? Tam mapa rozjechała się tak strasznie że Kislev jest na drugim końcu świata w stosunku do Arabii. Kurde macie jakiś pomysł jak rozwiązać taki problem? Może zamiast Tatarów dać mongołów, takich ala Czingis-chanów, tylko oni też wyznają chyba dość orientalną religię i pewnie ma ona silny wpływ na życie ordy nie? Heh, tak to jest jak się kopiuje pewne pomysły tylko w części.. potem wychodzą takie krzaczki.

PS. Nie nie chce grać w Dzikie Pola (a przynajmniej nie na razie), stąd wole lekko rozszerzyć i rozwinąć alternatywną historię do Młotka.

[Trankvilus]

muszewpisac10znakow

[LOD]

Po co zaraz rezygnować z idei religijnej. Można by dać motyw, że byliby oddani fanatycznie albo znanemu już bogowi, albo własnemu bogowi. Jeśli rola bóstwa odpada, to w końcu istnieje coś takiego jak nacjonalizm i można iść, walczyć, pertraktować i ginąć w imię własnej kolonii/grodu/państwa... Wyboru jest wiele myślę. Poza tym fantasy ma to do siebie fajnego, że myślę nie musisz tak do końca bazować na naszej geografii i historii, tylko można pewne rzeczy ku wygodzie i sensowniejszemu działaniu nagiąć, przesunąć i zmienić. Jakby posiedzieć chwilę, to można stworzyć zupełnie nowy krój jednostki o coś walczącej (np. za jedzieniem - był motyw w historii, nie pamiętam dokładnie jaki lud, ale zachodni Rzym upadł przez wędrówkę ludów z Azji, która działała nieco jak pasożyt, bądź podbijała inny lud, a ci wysiedleni wędrowali dalej za jedzeniem itd. reakcja łańcuchowa) bazującej na Tatarach. Tak myślę. Nie mam czasu niestety by teraz ci konkretniej opisać jakąś koncepcję z szczegółami, ale ogólnie jeśli wiesz oco mi chodzi, to ja bym poszedł w tym kierunku - przesunięciu, czy zmodernizowaniu na własne potrzeby pewnych faktów.

Osobiście w WFRP pod względem możliwości lubię Nowy Świat. Tak jak Stary Świat jest opisany, spójny cały... Tak Nowy Świat to otwarta przestrzeń. Mało na jego temat wiadomo, głównie to to, że są to tereny w sporej mierze dzikie, aczkolwiek nie pozbawione ludów i nie obsadzone przez chaos. Bodaj jedną z ras znanych żyjących w pobliżu, czy na obrzeżach nowego świata są morskie elfy (mogłem z czymś pomylić - bardzo to prawdopodobne, aczkolwiek jeśli jest to niewiedza, to po pierwsze nie trzeba w pełni bazować na podręczniku, a poza tym moja niewiedza niekoniecznie musi być skorygowana przez graczy, więc fajnie się to wykorzystuje i można pofantazjować).

[Karczmarz]

Hmmm

Nie chciałbym rezygnować z religii bo dla mnie (przynajmniej w mojej wizji) to rzecz podstawowa. Wizja rozłożystych namiotów Chanów i samego Sułtana u wrót miast Imperium. Niezliczone ordy azjatyckich Janczarów padające na kolana w jednej chwili jak jeden mąż na dźwięk dzwonu przenośnego minaretu. Islamskie obyczaje, kultura tak obca i nieznana. To wszystko idealnie by mi się komponowało z inwazją na Imperium, tylko kurde ta geograficzna nieścisłość :/

Tak naprawdę Arabia jest tak cholernie daleko od każdego innego kraju, że nie ma fizycznej możliwości najechać nikogo. Z jednej strony musiałaby przedzierać się przez cały ocean i morza, a tego raczej nie da się zrobić setkami tysięcy żołnierzy (choć w sumie patrząc po filmie 300 można by się zastanawiać ). Z drugiej strony musiałaby się przedzierać przez całą krainę nieumarłych, Złe Ziemie, Księstwa Graniczne oraz Góry... Masakra

[LOD]

Najlepiej to moim zdaniem zniekształcić geografię. Poprzesuwać, pozmieniać pewne sprawy na własne potrzeby. Albo zmniejszyć to do jakiegoś terytorium wielkości niezbyt dużego państwa, a za wiarę dać szamanizm. Przed szamanem trzeba się starać, rytuałom szamana się pokłaniają, bo leży to w ich kulturze. Nie głupie, a proste rozwiązanie. Jeśli chodzi o armię i siłę, to na podstawie np. Prus widać, że w małym kraju może być siła, szczególnie że przy np. Tatarach, to sztuka walki była właściwie u każdego mężczyzny. Można by wykorzystać to co się wie z małymi przeróbkami, chyba że ci bardzo zależy na jak najrzeczywistszym odwzorowaniu klimatu bez jako takich przeróbek, to zonk.

[Trankvilus]

muszewpisac10znakow

[Karczmarz]

Hmmm

Jeżeli chcesz dodać do tego trochę realizmu, to pamiętaj, że hunowie, mongołowie i stepowcy nigdy nie szli "na urra" do boju - zapoznaj się z taktyką karakolu, kręgu scytyjskiego, wszelkie walki na zasadzie "bij i uciekaj".

Historykiem nie jestem i nigdy nie uważałem że na sesjach powinno być jakoś przesadnie realistycznie :] Bitwy zwłaszcza dla mnie powinny być dynamiczne, ciekawe, epickie i heroiczne.. dopiero w drugiej kolejności logiczne :] Gracze i tak nie będą generałami więc strategii nie będą ustalać :] Na razie mam zamiar wzorować się na Sienkiewiczu i powinno wystarczyć, tam też sporo tricków było opisanych.

[Trankvilus]

muszewpisac10znakow

[LOD]

upadł przez wędrówkę ludów z Azji

Spowodowanej ekspansją Hunów - inne plemiona spieprzając przed nimi wtargnęły na tereny Rzymu i ostatecznie - po długim przenikaniu się kultur - doprowadziły do jego upadku.

Sprawdziłem i bardziej chodziło mi o Ostrogotów - byli wcześniej. Potem dopiero byli Hunowie, aczkolwiek dotkliwsze piętno odcisnęli.

[Tevery Best]

Albo zmniejszyć to do jakiegoś terytorium wielkości niezbyt dużego państwa, a za wiarę dać szamanizm.

Tak się wtrącę, że Tatarzy i Mongołowie, jako ludy w średniowieczu koczownicze, potrzebowali dużej przestrzeni. Mongolia czy Krym z przyległościami to wcale nie taki mały teren - a im i tak nie wystarczył. Poza tym co ci da, że przeniesiesz się w inne miejsce, jeśli tam jest ten sam klimat, stopień wyeksploatowania, a w ogóle to tylko niepotrzebnie w sumie przewiozłeś namioty za miedzę? Z drugiej strony, możemy ich też potraktować jako lud, którym byli już w XVII w. - osiadły, znajdujący się w kręgu religijnym innym od swojego, ale za to ze swoją (z grubsza) kulturą (tutaj mówię już tylko o Tatarach, żeby nie było nieporozumień). W końcu w tych czasach misjonarze nie docierali do poszczególnych ludzi, panowała prosta zasada - cuius regio, eius religio. Wystarczyło więc, by jeden posłaniec boski dotarł do władcy ze swojego kraju za górami i morzami, a potem umiał go nawrócić - i całe państwo przechodziło na nowe wyznanie...

[LOD]

Konkretniej Mongolia, czy Krym, to zgadzam się, mieli spore terytoria i im to ledwie starczało lub nawet nie starczało. Jednak w tym przypadku, od Tatarów czy Mongołów wziąć kulturę, na zasadzie głównie mentalności, wychowanie, zachowanie itd. Gospodarkę można oprzeć na bardziej nowoczesnym i innym państwie zachowując mentalność ludności, która głównie właśnie wpływa na sposób walk, taktykę, zachowanie podczas spotkania itd., zaś religię można dać, tak jak napisał Trankvilus na terenie ów państwa zaistniałby mono-szamanizm.. Tym oto sposobem zastajemy całkiem realny kraj, z oczekiwaną kulturą i religią.

[Karczmarz]

Hmmm

Nie no, nie chcemy tworzyć nowych krajów, bo to za dużo zamieszania, roboty i to pewna profanacja dla systemu. Kislev jest oki, sam w sobie jest taką niechlujną zbitką wszystkich narodowości, że bez zmieniania czegokolwiek można w nim odnaleźć niemal wszystko. Poza tym cholernym Islamem, który mnie tak drażni No ale Mono-szamanizm (silnie "upaństwowiony/ukulturowiony " i bardzo szeroko rozbudowany) też nie byłby zły (ważne by był tam tylko 1 bóg, by była to pewna nowość i "pokusa" dla ludów Imperium). Swoją drogą jaka religia panuje w Kislevie oficjalnie? Tam nie ma czasem jakiś cerkwi czy coś?

Heh, cholerna geografia Młotka jest tak powalona, że niemal każdy kraj od drugiego oddzielony jest "nieprzebytym" pasmem gór... i jak tu planować inwazje wojskowe między ludźmi? :/