RPG: Liryka, epika, czy dramat?

[CoB]

Ktoś mądrzejszy ode mnie stwierdził już kiedyś, że grom fabularnym bliżej do epiki, niż dramatu - na udowodnienie swojej tezy przedstawił wiele dowodów, lecz nie chciałbym by starsi i doświadczeni erpegowcy udzielający się na tym forum potraktowali ten temat z kwestii socjologicznej.

Oderwijmy się na chwilę od tego co wyżej i przejdźmy do nurtującego mnie problemu. Czego tak naprawdę szukacie w Grach fabularnych? Czy samo odgrywanie postaci daje wam większą satysfakcję, niż na przykład słuchanie i uczestniczenie w historii toczonej przez mistrza gry? A może jest na odwrót...

Czy na forum są osoby, których nadrzędnym celem podczas sesji jest może rozwiązywanie zagadek? A może to po prostu spotkania towarzyskie?

Prosiłbym o dokładne zastanowienie się, nim ktoś cokolwiek napisze - wolałbym by pisać to z serca, bez zbędnego wstydu, czy przekłamań (oczywiście nie posądzam nikogo o kłamstwa, ale poprosić nie zaszkodzi) (Tytuł tematu, mimo pozorów, nie jest dany na wyrost )

[Karczmarz]

Hmmm

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem. To mamy pisać "czego szukamy w RPG?" (innymi słowy po co gramy (np bo lubię zaszlachtać goblina) - ale to już chyba było przerabiane - albo i nie) Czy odnieść się już konkretnie tylko i wyłącznie do kwestii "wzniosłych" czyli podziału epika, liryka, drama itp?

Osobiście nie znam się na teorii RPG i wszystkich tych podziałach, ale jeśli chcesz prosto od serca czego szukam na sesji RPG to powiem:

Spełnienia. Tak prosto z serducha. Jestem Mistrzem Gry od wielu lat z powołania. Mistrzowanie i wymyślanie przygód dla moich Graczy to moja olbrzymia pasja. Podczas planowania kampanii patrze na to trochę jak na rywalizację z najlepszymi scenarzystami filmowymi. Chcę stworzyć dzieło które Gracze będą wspominać niczym najlepszy film. Staram się ułożyć taką fabułę by maksymalnie wykorzystywała zarówno mnie w formie narracyjnej jak i moich graczy. To czysta rywalizacja: czy mój scenariusz pobije zawiłością i intrygą Matrixa? Czy będzie bardziej porywający niż Piraci z Karaibów? Jeśli widzę, że moi gracze wychodzą z sesji (a co więcej przychodzą na sesje!) z wypiekami na twarzy, i oczekują kolejnej odsłony scenariusza tak jak ja oczekuje kolejnej części przygód Jacka Sparowa - to wiem że to nie jest marnowanie czasu.

Właśnie po to gram, po to mistrzuje i po to bawię się tym zajęciem. Nie wiem jak to powiązać z Liryką, Epiką i Dramatem, ale mogę podać konkretny przykład z życia wzięty:

Kumpel do mnie przez telefon:
- Stary to kiedy wreszcie uczkniemy trochę twojej kampanii

To pokazuje, że moi Gracze patrzą na nasze sesje jak na otwieranie i odkrywanie kart opowieści. Nie są to ot takie spotkania z kumplami przy piwku.

PS. Błagam tylko nie zaczynać wątku o biernych i aktywnych graczach. Moi gracze są cholernie aktywni i postrzeganie sesji jako Opowieść nie ma nic wspólnego z tym, że Gracze siedzą biernie i słuchają wykładu MG.

EDIT: (do postu poniżej)
CoB ale, które z tych to że tak powiem wkład MG a które to wkład BG? W sensie że rozumiem iż Epika ma być np odpowiednikiem sesji w których to Gracze odsłaniają epickie historie przygotowane przez Mistrza, a w Dramacie to Gracze sami kierują scenariuszem a MG tylko opisuje ich poczynania? Bo mi te nazwy z niczym się nie kojarzą i nie wiem które to które według ciebie

[CoB]

Hmmm

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem. To mamy pisać "czego szukamy w RPG?" (innymi słowy po co gramy (np bo lubię zaszlachtać goblina) - ale to już chyba było przerabiane - albo i nie) Czy odnieść się już konkretnie tylko i wyłącznie do kwestii "wzniosłych" czyli podziału epika, liryka, drama itp?

Racja, trochę pogmatwałem, chociaż z dalszej części posta widać, że mniej więcej załapałeś. Chodzi mi ni mniej, ni więcej, o to, czy w waszych sesjach większy nacisk kładziony jest na spokojne granie (nie bierne) podczas którego gracze odkrywają ukazywany przez MG świat, nie szukając niczego poza tym, czy może wędrujecie raczej w kierunku dramy, larpa - interaktywnej rozrywki, w której nie jest tak ważna historia jak zabawa w odgrywanie bohaterów? Właśnie chodzi o to, co daje wam spełnienie - bez zagłębiania się w szczegóły w stylu hektolitrów krwi, czy sesji grozy. Czym jest dla was RPG - formą epiki, czy dramatu i dlaczego?

EDIT

Tak, kojarzcie to oddzielnie, bo mimo wszystko RPG jest po części każdym z trzech kierunków w tytule, a ja chciałbym wiedzieć, który z nich dominuje na waszych sesjach - w odniesieniu do CAŁOŚCI rozgrywki.

[Zaknafein]

Cóż, uważam że RPG ma (a może powinno mieć?) w sobie trochę z każdej kategorii. Może brzmi to trochę absurdalnie, ale ja tak to odczuwam.
Lubię odgrywać prowadzoną postać, staram się robić to jak najlepiej (więc jest trochę dramatu), wprost uwielbiam CZUĆ swą postać, odczuwać wszystko wraz z nią - a co za tym idzie uzewnętrzniać swoje, pojednane z postacią, uczucia (domieszka liryki). Ale czy to wszystko byłoby możliwe bez historii opowiadanej przez mistrza gry? Wspaniała historia jest równoprawnym składnikiem dobrego RPG'a ( mamy do kolekcji epikę)
Może moje rozumowanie nie jest normalne, ale sądzę że powinno się zachowywać równowagę między tymi czynnikami - lub przynajmniej robić w równowadze odchyły w różne strony, bo jedno zależy od drugiego i bez drugiego istnieć nie może.
Podobnie jak Karczmarz nie znam się na teorii RPG, więc skojarzyłem to z gatunkami literatury.

PS: Jeśli gadam głupoty proszę rzucać, ale nie ciężkimi przedmiotami.
PS2: Jeśli gadam straszne głupoty to dozwolone są także te cięższe...

[Karczmarz]

Hmmm

Zaknafein
Nie, nie gadasz głupot (imho). Ale to ciągle z powodu niejasnego tematu. Patrząc z tego punktu widzenia, to oczywistym jest, że sesja RPG łączy wszystkie elementy. Prawie zawsze jest jakaś historia (epika MG) w której są bohaterowie, starający się jakoś wpasować a jednocześnie toczyć swoje przyjemne i wciągające życie (drama) itp itd. To zawsze będzie się miksować poza skrajnymi przypadkami gdzie to MG przedstawia referat zamiast prowadzić sesji, albo to BG wymyślają scenariusz zamiast MG. Wyjątki zawsze potwierdzają regułę, ale to chyba też nieco nie ten temat. Już nie wiem. Z początku myślałem, że może CoBowi chodzi o jakieś odniesienie do typowego GNS'u (gamiści-narratywiści-symulacjoniści) i fortuny-karmy-dramy. Ale kurde zamotane strasznie i nie wiadomo o czym konkretnie mówić :]

Jeśli o tym kto więcej wymyśla scenariusza na sesji u mnie MG czy moi BG. Odpowiem od razu Ja. Ja jako MG wymyślam trzon intrygi, Gracze wymyślają pomniejsze wątki osobiste, oraz ożywiają postacie w opowieści tym samym ją tworząc. Mam wrażenie, że mimo iż moi Gracze są świadomi, że większość kampanii jest zaplanowana, że przewiduje ich ruchy i manipuluje nimi - w żaden sposób to im nie odbiera satysfakcji z gry. Nie są skrępowani, powiem więcej, moi Gracze byli by na mnie źli gdybym dał im za dużo wolnej ręki. Oczekują, że powiedzie ich scenariusz (epika) a tym samym oni będą mogli w pełni koncentrować się na konkretnych zadaniach i problemach swoich postaci. Ile to razy były problemy kiedy na głowie Graczy było za dużo spraw, tak że zaczynają się gubić i czują się przygnieceni. U mnie aby gra była szybka, lekka, i porywająca, każdy ma swoje zadanie i każdy zna swoje miejsce. Gracze nie próbują być MG, MG nie próbuje wciskać na siłę mówić co mają robić Gracze.

[CoB]

Śpieszę z wyjaśnieniami. Zapomnijcie o tym czym jest RPG. A teraz pomyślcie, czym jest teatr (dramat), a czym jest dobra książka (epika). Jeśli już macie ten widok spróbujcie odpowiedzieć na pytanie - który z tych kierunków dominuje w waszych sesjach? DOMINUJE, ponieważ niemożliwym jest podporządkowanie się tylko jednemu, bez powiązań z drugim.

[Karczmarz]

Hmmm

No, nareszcie zrozumiałem

Zdecydowanie Epika - z powodów wyżej wymienionych.

[Ravandil]

Ja powiem tak - dla mojej drużyny RPG to głównie spotkania towarzyskie, które przede wszysykim mają nam dostarczyć swego rodzaju rozrywki. Wynika to pewnie z tego, że jesteśmy raczej amatorami, którzy tak naprawdę nie mają o tym wielkiego pojęcia i podchodzi do tego na pewnym luzie. Ale na pytanie - "epika, liryka, czy dramat?", odpowiem - epika. Głównie skupiamy się na historii, na kreowaniu świata i jednak to odgrywanie roli schodzi gdzieś na drugi plan. Słowem - dość rozrywkowe podejście, ale po prostu nie możemy być śmiertelnie poważni ^_^

[Jelcyn]

Umnie te kwestie są podzielone, gdyż ja (jako MG) posiadam pewną żyłkę aktorską, co owocuje tym, iż uwielbiam odgrywać NPCów. Natomiast moi gracze raczej skupiają się na fabule. Nie oznacza to, że na odgrywanie kładę większy nacisk, a fabulę spycham na dalszy plan. Poprostu mam więcej roboty, bo oprócz przygotowania scenariusza, który zadowoli graczy, musze zająć sie stroną aktorską. W sumie to z mojej strony nacisk na epikę i dramat jest równomiernie rozłożony, a po stronie graczy dominuje epika.

Wiem, że tak jakoś nie składnie, ale po piątkowych zajęciach mój mózg nie nadaje się do myślenia.

[Phoven]

Jako że od dwóch-trzech miesięcy nie uczestniczyłem w żadnej sesji na żywo (głównie dzięki swemu lenistwu, nie chce mi się szukać po prostu odpowiedniej* drużyny) opowiem co dominuje raczej u mojej osoby a nie wśród drużyny, takiej wszakże, póki co, nie posiadam.
Myślę że osobiście kieruję sie ku dramatowi, przynajmniej jeśli rozumiemy to pojęcie tak jak wytłumaczył kilka postów wyżej CoB. Dlaczego? Spieszę z odpowiedzią.
Mimo iż sama fabuła i świat kreowany przez MG wciągaja mnie niesamowicie to właśnie odgrywanie postaci sprawia że w ogóle gram w gry fabularne. To na dramacie koncentruje się moje spojrzenie na RPG, sprawia on że jestem usatysfakcjonowany po odegraniu danej roli, roli którą sam kreuję więc narzucam jej konkretną osobowość, tak - zdecydowanie dramat jest esencją RPG :]

*Odpowiedniej tj. spełniającej absurdalne wymaganioa nałożone przez podpisanego nad awatarem.

[Deep]

Śpieszę z wyjaśnieniami. Zapomnijcie o tym czym jest RPG. A teraz pomyślcie, czym jest teatr (dramat), a czym jest dobra książka (epika). Jeśli już macie ten widok spróbujcie odpowiedzieć na pytanie - który z tych kierunków dominuje w waszych sesjach? DOMINUJE, ponieważ niemożliwym jest podporządkowanie się tylko jednemu, bez powiązań z drugim.

Hmmm... Pierwsze co mi przyszło do głowy to oczywiscie dramat. Ale po chwili zastanowiłem się: 'czy aby na pewno?'. Ogólnie rzecz biorąc, dominuje dramat, elementów epiki u nas dość mało. Nastawiliśmy ise przede wszystkim granie postaciami anizeli opowiadanie. Chyba trzeba by było zrobić kilka sesji storytellingowych bo jakoś tak tej epiki ostatnioo coraz mniej,...

[Karczmarz]

Hmmm

Chyba trzeba by było zrobić kilka sesji storytellingowych bo jakoś tak tej epiki ostatnioo coraz mniej,...

Epika nie ma nic do storytellingu. Raczej chodzi o to czy na sesji więcej jest scen w których przez 15 minut gracze, przy ognisku debatują nad wyższością ziela z dodatkiem guana Chimery nad zwykłym zielem fajkowym niziołków. Czy raczej interesuje drużynę wykonywanie zadań, rozwiązywanie intryg, siekanie potworków. Znam i takich graczy i takich. Tak jak powiedziałem ja unikam zbytniego (dramatu) ponieważ nie odpowiada mi 30 minutowe odgrywanie sceny jedzenia posiłku. Ale znam sporo ludzi którym daje to mega frajdę. Chociaż ostatnio coraz więcej mamy dylematów i rozważań teologicznych na sesji (ja gram Arabem zagorzałym wyznawcą Allaha i z kumplem zagorzałym wyznawcą Sigmara debatujemy sobie w między czasie) ale i tak przeważają zadania i one dają nam więcej frajdy.

[Lea]

Zauważyłam, nie bez udziału również tego forum, że gracze lubią należeć do jednego z obozów. Pierwszy znajduje przyjemność we wcielaniu się w rozmaite, najdziwniejsze nieraz postaci i traktuje je jako wyzwanie dla swoich umiejętności aktorskich. Drugi czerpie radość z przebywania i działania w lubianym przez siebie świecie rpg.

Ja należę do drugiej grupy. Postać tworzę mniej lub bardziej podobną do siebie, im więcej mam z nią wspólnego tym bardziej serio podchodzę do jej fikcyjnych problemów. Ktoś powie że to przesada i balansujące na granicy maniactwo, ale mi się z tym żyje - i bawi - dobrze. Wtedy mogę robić to, co kocham w rpg najbardziej - całkowicie zanurzyć się w świat i zapomnieć o wszystkich innych. Dać się wciągnąć i pochłonąć. A jeśli się nudzić, to nudzić się myśląc o głupotach jako postać z jakiegoś świata, a nie jako gracz. Kwestia wczucia się. Zdaję sobie sprawę, że po dobrze "wczutej" sesji muszę się od-wczuwać przez jakiś czas i nie lubię skakać od razu do innej postaci (raz zdarzyło mi się zagrać neuroshimę po poza czasem, powiem szczerze, że szkoda mi tego odcinka neuroshimy, bo była dla mnie bezklimatowa, myślałam jeszcze swoją druidką ).

Nie znaczy to, że nie jest dla mnie wyzwaniem czy zabawą odgrywanie moich postaci. Jest nierzadko, dzięki zawiłościom losu i dylematom serwowanym przez mg, oraz wadom i problemom, jakie kładę na barki mojej postaci.

Rpg jest dla mnie podróżą. Nie czytadłem.

[CoB]

Lea: W odniesieniu do konkluzji wysnutej na końcu twego posta stwierdzam, że samą literaturę fantastyczną traktujesz jako podróż, nie czytadło (co dokładnie masz na myśli używając tego ostatniego słowa?) Zauważ, że na podstawie sesji powstało wiele książek z serią Dragonlance na czele. Czy nazwiesz je podróżą? A dokładnie odpowiadają twemu opisowi idealnej gry

Jak dla mnie RPG ma więcej z epiki, niż z dramatu. Układając na przykład kryminalne scenariusze kieruję się szablonem samej powieści, a nie żadnej sztuki scenicznej. Oczywiście sagę łatwo przedstawić w jej formie, ale kto z nas przebiera się na sesję? Czy jak to napisał Karczmarz - przeżywa rozterki postaci przez 15minut?

A może ktoś taki jest na tym forum? Czy ktoś z was lubi uczestniczyć w sesjach DRAMY? I dlaczego?

[Lea]

Całą literaturę? Z pewnością nie... tylko te kawałki, w których umiem sobie zamieszkać. Niektóre książki mimo że ciekawe, oryginalne i tak dalej, jakoś nie pochłaniają mnie niestety. To są właśnie czytadła. Dla mnie np wielki Sienkiewicz jest czytadłem. Potrafię sobie wszystko wyobrazić, zaciekawić się, ale jakoś nie klimatyzuję się. A w rpg raczej mi się udaje. Dlatego mi najlepiej pasuje do określenia udanej sesji słowo "podróż" niż gatunek literacki, bo ten ostatni jest mylący dla mnie. Najbardziej lubię dramat, ewentualnie lirykę - ale wątpię by to miało odbicie w moich sesjach.

A Włóczni nie znam. Nie mogę się wypowiedzieć. Nie wiedziałam, że tyle książek jest na podstawie sesji.

W przebieranym teatrzyku drama-rpg chętnie wzięłabym udział testowo. Ale nie mam ekipy aż takich maniaków. Ograniczają się do przedmiotów (sakiewki, bronie itp).

A scenariusz? Buduję go stopniowo wokół postaci, miejsca, zjawiska... potem łączę te rzeczy. Można powiedzieć, że mój scenariusz tworzy się przez pączkowanie Nie na podstawie wątku fabularnego ani intrygi dramatycznej. Może z tego wyrosnę, jak przestanę być taka zielona?

[BLACKs]

Czego tak naprawdę szukacie w Grach fabularnych?

Miłej, inteligentnej, towarzyskiej rozrywki.

Czy samo odgrywanie postaci daje wam większą satysfakcję, niż na przykład słuchanie i uczestniczenie w historii toczonej przez mistrza gry?

Odgrywanie postaci zawsze u mnie schodziło na drugi plan, a historia, akcja i zagadki były na pierwszym miejscu. Jako MG zawsze lubiłem i nadal lubię prowadzić przygody, w których gracze mają dużo rzeczy do roboty i nie nudzą się. Jestem wielkim miłośnikiem filmów akcji. Jeśli miałbym zmienić film w scenariusz, idealny dla mnie byłby pierwszy Matrix - próbuję na sesji łączyć dobrą historię z dobrą akcją. Zaskakiwać graczy. Pokazywać im rzeczy, których dotąd nie widzieli. Ukazywać znane schematy w całkowicie nowym stylu.

Typowy ze mnie gamista. I moja drużyna też jest typowo nastawiona gamistycznie, z lekkim symulacjonizmem (gdy przyjdzie co do czego, to potrafiają rozmawiać nawet godzinę między sobą).

Jednym słowem... EPIKA!

[Karczmarz]

Hmmm

A ja ostatnie kilka sesji poświęciłem chyba pierwszy raz w większym stopniu liryce i dramatowi niż epice. Chyba pierwszy raz tak na poważnie, przez kilka sesji kładłem mocniejszy nacisk na postać (2 albo i 3 licowy mag-szpieg-mafiozo) by pobawić się po prostu kreacją postaci. Akurat zrobiłem sobie taką postać która dla innych BG jest strachliwym, egoistycznym kupcem, dla złych NPCów jest synem wpływowego szlachcica najmującego najpaskudniejszych zbirów dla swoich intryg, dla magów jest ambitnym działaczem kolegium itp itd. Innymi słowy dla każdej napotkanej postaci staram się stworzyć taką kreacje mojego maga aby uzyskać jak najlepszy efekt dla siebie. Jest to naprawdę dla mnie duże wyzwanie i dlatego obecnie daje mi chyba większą frajdę niż trzaskanie Epickich questów. Ale pewnie z czasem mi się znudzi