Kara śmierci

[Ravandil]

Yacek: OK, masz rację. Ale nie napisałem, że wszyscy skazańcy taki robią. Oczywiście duża część przestępców po wyroku zrozumie swoje błędy. Ale są tacy, co są tak zdegenerowani, że nawet nie mają żadnej skruchy za swoje winy.Oczywiście nie warto się kłócić, czyja wizja jest słuszna, ale pewne jest, że każda kara za ciężkie przestępstwo powinna być dobrze przemyślana i adekwatna do zbrodni. Nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.

[Pavciooo]

Dzisiaj w Interwencji znowu był pokazany przypadek, że papiery wariata to nie problem. Morderca załatwił sobie papiery wariata (mimo iż takowym nie był) i gdy dostał pierwszą przepustkę to zwiał, a teraz jego sąsiedzi żyją w strachu przed jego zemstą...

Nie ma to bezpośredniego związku z dyskusją o karze śmierci (bo tak jak mówiłem, kara śmierci dla seryjnych morderców i mafiozów a nie "jednorazowych" zabójców) ale pokazuje, że o papiery wariata nie ciężko zdobyć więc coś z tym systemem kar jest nie tak...

[Uciekinier]

Zadam takie proste pytanie: jaki sens ma kara śmierci? Po co uśmiercać tego mordercę, skoro można go zamknąć na dożywocie?

Szczerze mówiąc, nie ułżyłaby mi świadomość, że morderca np. mojej matki czy dziewczyny również zginął. W żadnym wypadku nie wróciłoby to życia moim bliskim. Popieram Krucafuksa, zabiając zabójców stajemy się po części tacy jak oni. Trochę dziwny to argument, ale w moim prywatynm odczuciu "zabić go, bo zabił" wcale nie brzmi bardziej normalnie.

[Yacek]

Ja też uważam, że argument "zabić bo zabił" za idiotyczny i nie wiem z czyjego kapelusza wyciągnałeś tego królika.

Czy by Ci ulżyło czy nie, przepraszam ale to są tylko przypuszczenia i miejmy nadzieję, że nigdy nie będziesz miał okazji do weryfikacji swego przekonania. Podobna sytuacja jak z Ravandil, mi by ulżyło i przekonujmy się, czyje odczucia są ważniejsze, moje czy Twoje ?

Zabawne, ale czytając wypowiedzi przeciwników kary śmierci widzę oczami duszy doły wypełnione trupami, istną hekatombę i wyrok śmierci ferowany co kwadrans. Chyba nie o to chodzi. Ja również nie uważam, by kara śmierci w znaczący sposób ograniczyła liczbę morderstw i według mnie nie temu ma służyć.

[Prentki]

Przede wszystkim zabić, żeby przestał zabijać - być tego absolutnie pewnym.
Czasem sam się zastanawiam, czy gdybym ja był skazany na dożywocie nie wolałbym umrzeć od razu, zamiast do śmierci gnić w więzieniu.

[Isengrim Faoiltiarna]

Wiesz, niech sobie taki przestępca gnije, ile wlezie, tylko czemu do ciężkiej cholery ja mam za niego płacić? On dostaje do celi kablówkę i wyżywienie, ma lepiej niż mniej więcej jedna trzecia społeczeństwa. Co do pomysłów izolacji-zawsze znajdzie się droga ucieczki, z której taki morderca skorzysta. A poza tym kara śmierci powinna być stosowana przy stuprocentowym udowodnieniu winy lub przyznaniu się do niej.

[Pavciooo]

no i oczywiście nie za każde zabójstwo, tylko w przypadkach bezwzględnych morderców u których nie można mieć nadzieji na poprawę...

Reszta do kamieniołomów

[Max Smirnov]

Znanych jest kilka przypadkow co najmniej (a ile nieznanych?) ze niewinna osoba przyznawala sie do popelnienia zbrodni pod wplywem presji policji lub otoczenia, lub zeby ocalic winnego... A w sredniowieczu nikogo nie mozna bylo skazac, o ile sie nie przyznal. I jakos kazdy sie przyznawal.

[Isengrim Faoiltiarna]

Zadam takie proste pytanie: jaki sens ma kara śmierci? Po co uśmiercać tego mordercę, skoro można go zamknąć na dożywocie?

Jeśli skażemy go na dożywocie, dostanie:
-dach nad głową,
-telewizję kablową,
-wyżywienie,
-opiekę lekarską,
za które my będziemy musieli zapłacić. Poza tym, dostanie dożywocie, wyjdzie za dobre sprawowanie po 25 latach i będzie szukał zemsty na tych, którzy go na te 25 lat wsadzili. Bo mówimy tu o karze śmierci nie dla takich, którzy po pijanemi zatłukli kogoś sztachetami. Mi chodzi o seryjnych morderców, którzy mają na sumieniu przynajmniej kilkanaście ofiar. A co do sensu kary śmierci... Wyobraź sobie, że wracasz do domu, po pracy. Widzisz, że drzwi od twojego mieszkania są otwarte. Kiedy wchodzisz, widzisz, jak dorosły, wysoki mężczyzna właśnie gwałci twoją ośmioletnią córeczkę, stojąc nad zmasakrowanym ciałem twojej żony. Widząc cię, podżyna twojej córce gardło i wybiega. Nie widziałeś jego twarzy, bo miał założoną kominiarkę. Tak się składa, że masz przy sobie pistolet i umiesz się nim posługiwać. Co byś zrobił-pozwolił mu uciec, bez żadnej nadziei na schwytanie go, czy strzelił?

Szczerze mówiąc, nie ułżyłaby mi świadomość, że morderca np. mojej matki czy dziewczyny również zginął. W żadnym wypadku nie wróciłoby to życia moim bliskim.

Ulżyłaby. Każdemu by ulżyła. Po prostu nie byłeś postawiony w takiej sytuacji. Życia by im to nie wróciło, racja. Ale kara śmierci może uratować życie innym ludziom.

Lepiej wsadzić takiego pana do więzienia, ale takiego bez żadnych wygód.

To wtedy przyczepi się komisja Praw Człowieka, że to, że tamto, że nie ma łóżek, jedzenie niezgodne z normami, że cela za ciemna, że więzień nie może sobie telewizji pooglądać...

ale pewne jest, że każda kara za ciężkie przestępstwo powinna być dobrze przemyślana i adekwatna do zbrodni. Nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.

I właśnie o to mi chodzi. Kara śmierci powinna być ograniczona dla seryjnych morderców, których wina jest stuprocentowo pewna, dla morderców z premedytacją. I moim zdaniem dla pedofilów-mierzi mnie, kiedy myślę, że jakiś taki starszy facet, którego mama w dzieciństwie biła patelnią i dlatego ma teraz zaburzenia, złapie moją siostrę, zaciągnie ją gdzieś i...

[krucaFuks]

krucaFuks ja przejrzę swoje posty ( na razie niestety za bardzo czas mnie goni), ale chyba nigdzie nie napisałem, że kara śmierci ma służyc ograniczeniu liczby zabójstw ? Więcej jak wrócę.

Staram się w dyskusji uwzględniać nie tylko ciebie, ale także innych dyskutantów ;-)

Co do praw człowieka... Są one podstawą nie tylko naszego, europejskiego ładu społecznego, ale wręcz zrębem naszej współczesnej kultury i odrębności (podobnie jak miłosierdzie w chrześcijaństwie). Zobaczmy jak definiowane są te prawa (wyróżnienia moje):

Prawa człowieka to pojęcie reprezentujące koncepcję, według której każdemu człowiekowi przysługują pewne prawa, wynikające z godności człowieka, które są niezbywalne (nie można się ich zrzec) i nienaruszalne (istnieją niezależnie od władzy i nie mogą być przez nią regulowane). Państwu przypisuje się rolę instytucji, której zadaniem jest ochrona owych praw. Poszanowanie praw człowieka i godności ludzkiej bywa uznawane za podstawę sprawiedliwości i pokoju na świecie.

(źródło)

Prawa człowieka (m.in. prawo do życia i godności) są niezbywalne. Co to oznacza? Że praw tych nie można się pozbyć, nikt nie może ich nas pozbawić. Są inherentną właściwością natury ludzkiej. Nie ważne jakie są nasze deklaracje, czy jakie czyny popełniliśmy - nie ma to wpływu na nasz e prawa. Zabijając, nie tracimy prawa do życia czy godności. Oczywiście można kwestionować takie podejście - ale będzie to równoznaczne z kwestionowaniem właśnie owej niezbywalności i wrodzonej natury praw człowieka. Tym samym jest to uczynienie ich uznaniowymi, czyli zależnymi od sądów i opinii innych. Państwo uznające Prawa Człowieka, nie może z definicji rościć sobie prawa do decydowania komu przysługuje prawo do życia czy godności.
Każdy ma prawo być zwolennikiem kary śmierci - proszę was jedynie, o zastanowienie, jakie konsekwencje niesie zakwestionowanie absolutnego charakteru praw człowieka...

[Isengrim Faoiltiarna]

Państwo uznające Prawa Człowieka, nie może z definicji rościć sobie prawa do decydowania komu przysługuje prawo do życia czy godności.

A ja uważam, że kara więzienia pozbawia mnie godności-czyli w takim razie mam wszystko gdzieś, bo jeśli wsadzą mnie do pierdla, to ja im powiem, że godzą w Prawa Człowieka i nie mogą mnie zamknąć? Nasze czyny mają wpływ na to, jakie prawa nam przysługują. Jeśli ktoś nie zachowuje się jak człowiek, tylko żądne krwi zwierzę, to Prawa Człowieka nie mają tu zastosowania. Poza tym-skoro on ma głęboko w dupie prawo do życia drugiej osoby, wszystkie te prawa serdecznie p******i kijem od szczotki w oko i w ucho, to czemu mają mu przysługiwać?

[krucaFuks]

Właśnie o takim podejściu jak twoje mówiłem...

Nasze czyny mają wpływ na to, jakie prawa nam przysługują. Jeśli ktoś nie zachowuje się jak człowiek, tylko żądne krwi zwierzę, to Prawa Człowieka nie mają tu zastosowania.

Jasno deklarujesz, że twoim zdaniem prawa człowieka nię są wrodzoną własnością każdego człowieka, lecz czymś uznaniowym. Masz do tego prawo. Zastanów się jednak, jakie są konsekwencje takiego podejścia. Skoro twoje prawa są uznaniowe, oznacza to, że można cię ich pozbawić - przez państwo, sądy (bo ktoś musi przecież orzec, że dana osoba nie zasługuje na nie). Tym samym godzisz się, że potencjalnie możesz, zależnie od ustanowionego prawa, utracić część lub całość swoich praw człowieka/obywatelskich. To cholernie niebezpieczne podejście, bo każda władza ma tendencję do zwiekszania swojej kontroli nad obywatelami - co wiąże się zawsze z ograniczaniem ich praw jednostkowych. Moim zdaniem, idea, że pewne prawa są absolutne, stanowi świetny hamulec dla takich zapędów. Ale absolutność, to absolutność - nie może być od niej wyjątków. Jeśli raz z niej zrezygnujemy, możemy potem obudzić się z ręką w nocniku
Właśnie stąd wynika, że głównymi orędownikami kary śmierci zawsze są środowiska konserwatywne i prawicowe - u nas PiS/LPR, w USA Republikanie. Bo w ich ideologii państwa jest ścisła kontrola nad obywatelami, kosztem ograniczenia praw, czy niechęć do podlegania międzynarodowym trybunałom.

[Yacek]

Pytanie tylko krucaFuks, czy człowiek sam może się ich pozbawić ?
Moim zdaniem może swoim postępowaniem pozbawić się człowieczeństwa i dotyczy to niektórych morderców.

I inne pytanie. Jak rozumiem jesteś przeciwko karze śmierci w każdym przypadku. Na jaką karę zatem skazałbyś ( a przytoczę tylko przykłady najmniej odległe nam w czasie) dowódców rosyjskich w Czeczenii, czy ludzi w byłej Jugosławii, odpowiedzialnych za ludobójstwo ? Też na karę dożywocia ?

[Szelmon]

I inne pytanie. Jak rozumiem jesteś przeciwko karze śmierci w każdym przypadku. Na jaką karę zatem skazałbyś ( a przytoczę tylko przykłady najmniej odległe nam w czasie) dowódców rosyjskich w Czeczenii, czy ludzi w byłej Jugosławii, odpowiedzialnych za ludobójstwo ? Też na karę dożywocia ?

Dowodcy rosyjscy w Czeczenii wspieraja miedzynarodowa walke z terroryzmem, wiec nikt ich na nic nie skarze, co najwyzej dostana kolejne medale. To wlasnie oni sa od wydawania wyrokow smierci, i to wlasnie ludzie tacy jak oni sa zwolennikami wyrokow smierci. Poza tym wjezdzasz na troche inne tereny, sady wojskowe to zupelnie inna bajka.
Co do ludobojstwa i kary za nie, to wedlug twojej opinii powinno sie wymordowac ok 15% spoleczenstwa Rwandy, gdyz szacunkowo taki wlasnie odsetek ludnosci wzial bezposredni udzial w ludobojstwie jakim byly walki Tutsi i Hutu w 1994r. Z reszta po co sie rozdrabniac? Kara smierci dla wszystkich! Bog rozpozna niewinnych...

[Yacek]

Ależ Szelmon ja nigdzie nie wspominam o sądach wojskowych. Niestety materiały, które przybliżyłyby Ci o czym mówię są zbyt drastyczne, by prezentować je na forum publicznym.
Ja mówię wyraznie o ludziach wydających takie rozkazy, mniej mi chodzi o wykonawców. Ale masz rację nie o to głównie kruszy się tu kopie. Szkoda jednak, że nie odpowiedziałeś mi na pytanie - jaka kara dla takich ludzi ?

Chciałbym tylko przypomnieć jedną rzecz : cokolwiek by tu nie napisano, to i tak ta dyskusja jest jak najbardziej jałowa, albowiem nie ma takiej możliwości, by z powrotem wprowadzić w RP karę śmierci.

Co do reszty, no cóż to Ty posługujesz się hasłem z antykatarskich krucjat nie ja.

[Szelmon]

Ależ Szelmon ja nigdzie nie wspominam o sądach wojskowych. Niestety materiały, które przybliżyłyby Ci o czym mówię są zbyt drastyczne, by prezentować je na forum publicznym.

Ale wspominasz o dowodcach, ktorzy sa zolnierzami, i jako tacy podlegaja wylacznie sadom wojskowym. Myslisz ze nie wiem co sie dzialo, i ciagle dzieje w Czeczenii? Nie musisz mi tego przyblizac, bo jak sadze mam o tym raczej ponadprzecietne pojecie. Czystki etniczne to i owszem temet drastyczny, ale czy zbyt drastyczny na forum publiczne?

Ja mówię wyraznie o ludziach wydających takie rozkazy, mniej mi chodzi o wykonawców. Ale masz rację nie o to głównie kruszy się tu kopie. Szkoda jednak, że nie odpowiedziałeś mi na pytanie - jaka kara dla takich ludzi ?

Skoro general wydaje rozkaz spacyfikowania czterech wioch, to wg. ciebie oznacza ze tylko on powinien zostac ukarany? A co z pospolitymi zoldakami ktorzy z wykonania rozkazu czerpali ucieche? Jaka kara dla takich ludzi? A co mnie to obchodzi, nie mnie o tym rozsadzac. Mosad jakos sobie radzil z bylymi esesmanami, i nie potrzebowal do tego celu prawnego przyzwolenia.

Co do reszty, no cóż to Ty posługujesz się hasłem z antykatarskich krucjat nie ja.

Ja ci to haslo wkladam w usta [/quote]

[Yacek]

Brawo Szelmon "wkładanie w usta" adwersarzowi zdań, które chce sie od niego usłyszec, to zabieg stary jak swiat. No ale jeśli inaczej się nie potrafi ?
Mnie natomiast taki model dyskusji średnio bawi, a mówiąc wprost szkoda mi nań czasu. Tak więc...

"Skoro general wydaje rozkaz spacyfikowania czterech wioch, to wg. ciebie oznacza ze tylko on powinien zostac ukarany? A co z pospolitymi zoldakami ktorzy z wykonania rozkazu czerpali ucieche? Jaka kara dla takich ludzi? A co mnie to obchodzi, nie mnie o tym rozsadzac. Mosad jakos sobie radzil z bylymi esesmanami, i nie potrzebowal do tego celu prawnego przyzwolenia."

Te zdania mnie rozbawiły szczerze. Gonisz w piętkę przeciwniku kary śmierci, szczególnie jak sie czyta dwa ostatnie zdania. To znaczy jednych nie można skazać na śmierć w "majestacie prawa", ale do innych można strzelać jak do psów, nawet bez sądu, bez prawa do obrońcy ? No i oczywiście zawsze ma się stuprocentową pewność, że zabija się tą osobę, która jest winna, pomyłkę jak widzę wykluczasz. Bzdury Szelmon piszesz.