Kara śmierci

[Eglarest]

czyli w ogole jestes za mordowaniem- o ile ciezko zrozumiec stanowisko mordowania w systemie oko za oko o tyle mordowania za polityke czy idee, czy tez wartosci sa juz niepojęte.
coz moze kiedys i homoseksualizm bedzie zdrada panstwa w IV Rp napewno...
twoje stanowisko to podwaliny pod nazizm sw inkwizycje i Bog wie co jeszcze
zezwalajac na karanie smiercia robimy podwaliny do naduzyc, manipulacji i zatraty etyki, godnosci i zdrowego rozsądku.

[Heimdall]

Przecież napisałem, że nie popieram mordowania za takie a takie poglądy polityczne. Ale jeśli ktoś np. obejmuje w państwie jakieś wysokie stanowisko i wykorzysta to po to, aby zaszkodzić narodowi, powinien zostać ukarany. No, może nie śmiercią, ale co najmniej długą odsiadką w więzieniu i ciężkimi pracami na rzecz kraju.

Dlatego karze śmierci w polityce mówię nie,
karze śmierci za morderstwo zdecydowanie tak.

[Eglarest]

a chyba ze tak....
no dobra chyba wysluchalismy juz stanowiska wzajemne czy jest oczym jeszcze dyskutowac ... czy wszystko zostalo powiedziane?

[Heimdall]

Wiesz co, sam właśnie chciałem zaproponować koniec dyskusji między nami. Ja stanowiska nie zmienię, ty też nie zmienisz, przynajmniej dowiedzieliśmy się czegoś o karze śmierci.

PS. Dzisiaj napisałem już 23 posty (wg zegara tawerny, wg mojego o dwa mniej )

[Eglarest]

tak skonczmy dyspute bo to się robi spamerstwem.
ceisze sie ze konstruktywnie moglismy wymienic zdania mzoe ktos jeszcze cos dozuci ale lepiej by ten ktos przeczytal to co juz zostalo napisane by sie nie powtarzac w kolko.

a do tego topiku ankieta by sie przydala kto jest za a kto przeciw kaze smierci.

[Ankietka dodana - dop. FLK]

[BAZYL]

BAZYL, a ty co byś zrobił w opisanej przez siebie sytuacji?

To proste - dałbym lekarzowi wybór - albo on wybierze dwóch i ich zabije, albo ja każę zabić wszystkich dwunastu...

[Max Smirnov]

Wierzyc mi sie nie chce, ze Heimdallu, pociskasz takie kity... Bez urazy. Ale od razu widac, ze wychowaly cie media, brak ci rzetelnej wiedzy... Co zreszta nie dziwi, biorac pod uwage jej nikla dostepnosc dla szarego czlowieka.

Ewidentnie popelniasz tu blad - czy niedopatrzenie - ukrytych zalozen. Gdyz sa dwa podstawowe podejscia do kary, jakiejkolwiek:

a)kara ma zapobiec popelnieniu przestepstwa po raz dugi;
b)kara ma byc zemsta za zlamanie prawa.

Ewidentnie reprezentujesz drugie podejscie.
Kara jako straszak? Wierutna bzdura. Czy naprawde ci sie wydaje, ze ludzie popelniajac zbrodnie mysla o konsekwencjach? Zbrodnie sa dokonywane w afekcie. Zbrodnie sa wykonywane naskutek okreslonej sytuacji spolecznej. Popelniajac zbrodnie, kazdy przestepca uwaza, ze nie wpadnie. No i wreszcie, cecha ludzkiej psychiki: oddalone w czasie kary, jakkolwiek surowe by nie byly, nie sa przerazajace.

Powiem brutalnie - mam to w d..., czy pan x zostanie stracony za zamordowanie panny y, czy wypuszczony na wolnosc. Chce tylko byc pewien, ze nie zrobi tego znowu. I ze nie zrobia tego inni. Ona juz jest martwa, ale wielu innych chce zyc.

Przyklad plynie z gory. Panstwo, ktore morduje w majestacie prawa, pokazuje przestepcom, ze tak wolno. Ze zabijanie to cecha sily i prestizu.

Jelsi wylaczymy calkowicie morderce ze spoleczenstwa, mozemy byc pewni, ze odtad bedzie zabijal dalej bez wyrzutow sumienia. Jesli jednak uznamy, ze nawet morderca moze sie resocjalizowac, zatrzymamy wiele osob na drodze zbrodni. W ta matnie wpada sie coraz glebiej glownie dlatego, ze spoleczenstwo karze tylko coraz surowiej, nie dajac szansy na poprawe.

Argument, ze resocjalizacja nie dziala, jest smieszny. Po prostu nie prowadzi sie prawie resocjalizacji. Duzo taniej i latwiej zatrudnic kata, prawda?

Ale juz wujaszek Stalin mawial: lepiej zabic 500 niewinnych, niz zeby uciekl 1 winny... Niektorzy tutaj dziela ewidentnie poglady wodza Rewolucji.

Kara smierci sluzy celom politycznym. Z krwi skazancow, niczym ongis cezarowie z krwi cherzescijan w Koloseum, populistyczni politycy tacy jak Kaczynscy zdobywaja sobie wzgledy motlochu.

Poza tym, gdy kara smierci juz jest, latwo skazywac na nia osoby niewygodne...

A nawet jesli nie, sprawiedliwosc jest omylna. Co powiedzialbys Heimdallu matce nieslusznie straonego? 'Sorki'?

Kazdy idiota moze kogos zabic. Ale to tylko nakrecanie spirali przemocy.

[Heimdall]

BAZYL, a ty co byś zrobił w opisanej przez siebie sytuacji?

To proste - dałbym lekarzowi wybór - albo on wybierze dwóch i ich zabije, albo ja każę zabić wszystkich dwunastu...

Wimijająca odpowiedź... Poza tym takiej opcji nie było.

@Max Smirnow
Szanuję twoje zdanie, na ten temat, ale swojego podejścia raczej nie zmienię. Piszesz, że wg mnie kara śmierci ma być zemstą za złamanie prawa. To ja ci odpowiem, że masz rację i nie będę się wdawał w żadne dyskusje, bo o wszystkim, co sądzę na temat kary śmierci już tu napisalem.

[BAZYL]

BAZYL, a ty co byś zrobił w opisanej przez siebie sytuacji?

To proste - dałbym lekarzowi wybór - albo on wybierze dwóch i ich zabije, albo ja każę zabić wszystkich dwunastu...

Wimijająca odpowiedź... Poza tym takiej opcji nie było.

Ma być wymijajaca, bo na tm polegają gry psychologiczne, ze odpowiada nia nie pacjent, a nie doktor... Ale powiem Ci, niech stracę:

Nie czuję się władny, żeby podejmować decyzję przy tak postawionym problemie.

[Eglarest]

i czego dowodzi odpowiedz ktora podales?
czego dowodzą nasze odpowiedzi?

[Max Smirnov]

Paradoks Bazyla:
Ja bym nic nie zrobil, zawsze to 12 agentow CIA mniej!

A teraz wazniej:
Heimdall, poruszyles wazna kwestie, odpowiadajac na moje pytanie. Kwestie prawa do zemsty. Tak naprawde, cala powazna debata o karze smierci dotyczy wlasnie prawa do zemsty, zemsty ktora jest czyms bardzo ludzkim, czyms, do czego prawo ciezko zanegowac. Argumenty na rzecz KS nie odwolujace sie do zemsty to hipokryzja i faszyzm, moim zdaniem.

W przeciwienstwie do wiekszosci przeciwnikow KS, osmiele sie podjac ta rekawice. Nie jestem zaslepionym pacyfista. Jasne jest, ze przemoc jest konieczna czasami, gdyz jesli calkowicie ja zarzucimy, bedziemy bezbronni. Fakt, nie zdradzimy wowczas naszych idealow i w ogole, ale nic nam z tego nie przyjdzie, bedac martwymi.
Dlatego tez, nie zawahalbym sie, w obronie moich bliskich, uderzac tak, zeby spowodowac najwieksze szkody. Brak umiejetnosci oznacza, ze nalezy to rozumiec 'uderzac zeby zabic'. Ale, co jesli krzywda by sie juz stala, ukochana osoba nie zyla? Niektore moje postacie polaryzuja tu moje podejscie - zemsta, zemsta za wszelka cene, wlasnorecznie wymierzona okrutna sprawiedliwosc, a nawet - niesprawiedliwosc, gdy zemsta dalece przekracza wine. Pomijajac juz fakt fizycznej trudnosci takiego dzialania w naszym swiecie, czy bym to zrobil?
...Byc moze. Gdyby spoleczenstwo bylo bezsilne w ukaraniu winnych, tak. Szukalbym zemsty. Ale czy to oznacza, ze rowniez chcialbym - jesli mojego wroga pochwyci policja - zeby zrobiono mu to samo, co ja bym zrobil, czyli potraktowano na sposob sredniowieczny? Trudno mi powiedziec dlaczego, ale... juz niekoniecznie. Z takiego, mysle, powodu: spoleczenstwo jako ogol osadzilo i ukaralo winnego. Sama kara, czy faktycznie ma juz takie znaczenie? Zemsta jest rozkosza bogow (czyli hitlerowskich nadludzi) oraz jedynym wyjsciem slabych.
Nie odpowiedzialem na pytanie, nie potrafie jeszcze - chociaz przemysle to. Jednak, chyba znalazlem ciekawy mechanizm. Jesli wierzymy w spoleczenstwo, byc moze nie musimy sie odwolywac do tych samych kategorii zemsty co z prywatnego punktu widzenia.

Tym niemniej jednak, jesli mamy znalezc jakis konsensus, musimy brac fakt naturalnosci prawa do zemsty, jako czesci tego co jest czlowiekiem. Co najwyzej zastanowic sie, czy jest ono nadal koniecznoscia w XXI wieku. Czy tez moze jest rownie przestarzale, co prawo do posiadania kobiet i dzieci na wlasnosc. Wszakze ono tez jest pochodna przyrodzonej kazdemu czlowiekowi checi dominacji.

Odmienna sprawa sa falszywe powody poparcia kary smierci. Nie zadam tego pytania publicznie, nie smialbym, nie mam prawa, ale niech kazdy z was sobie sam odpowie: czy nie czujemy perwersyjnej przyjemnosci w wyobrazaniu sobie zbrodni - najlepiej jakiegos gwaltu polaczonego z okaleczaneim i zabojstwem kilku osob - a pozniej nie mniej okrutnej kary dokonywanej na skazancu? Jesli tak, to lepiej jeszcze raz przemyslec prawdziwe powody swoich pogladow. Bestia czai sie w glebi kazdej ludzkiej duszy, nigdy nie syta krwi i ciala. Co nie znaczy, ze nie mozemy jej calkowicie okielznac. Mozemy. Powinnismy. Ci ktorzy nie umieja, staja sie mordercami.

Na koniec chcialbym tylko napisac, ze moje stanowisko nie jest 100%-we. W niektorych wypadkach byc moze mozna by stosowac kare smierci... W przypadku najemnych mordercow. Oni w koncu odrzucaja spoleczenstwo jako calosc, w chlodny i wykalkulowany sposob. Nie sposob tu szukac usprawiedliwien ani liczyc na poprawe.

[krucaFuks]

Max i fds poruszyli wlasciwie wszystkie argumenty, przeciwko karze smierci; ja ze swojej strony sprobuje tylko zebrac je jeszcze raz w jednym miejscu i pokazac z czego one wynikaja (a zarazem czemu zwolennicy kary smierci przecza samym sobie).

Mysle ze caly problem polega na podstawowym problemie:

Czy czlowiek / spoleczenstwo ma prawo do decydowania czy dana osoba ma prawo do zycia, czy nie.

Wg nauki chrzescijanskiej, tylko Bog jest sedzia i ma prawo do decydowania o zyciu. Przypominam, ze wg chrzescijanstwa nikt na ziemi nie jest w stanie osadzic, ze dana osoba nie dostapi zbawienia - mozliwe, ze nawet najokrutniejszy morderca zostanie zbawiony poprzez swoj zal za popelnione zbrodnie. Na ziemii nie istnieje zaden trybunal, ktory wg chrzescijanstwa bylby wladny podejmowac taki osad.
Wydaje mi sie, ze agitowanie przez chrzescijan za kara smierci jest absurdem, stawiaja sie oni poprzez to niemal na rowni z Bogiem, co zahacza o bluznierstwo.

Co do cytatow ze Starego Testamentu... Kodeks Hammurabiego okreslal sprawiedliwa kare jako odplacenie po siedmiokroc. I bylo to na owe czasu bardzo postepowe prawodawstwo. Pozniejsze regulacje ze Starego Testamentu, ustalajace kare "jedynie" jako oko za oko (...) byly wrecz rewolucyjne.
Nowy testament, ustami Jezusa, zaleca nastawienie drugiego policzka. Widzicie pewna tendencje? Wg NowegoTestamentu kara, ktora jest odwetem nie ma nic wspolnego ze sprawiedliwoscia.
A tak z poletka fantasy - polecam zastanowienie sie nie tylko nad slowami Gandalfa w trylogii dotyczacymi Sarumana, ale tez na przyklad nad oszczedzeniem Golluma i rola jaka ten odegral w zniszczeniu pierscienia.
Nie jestesmy w stanie ocenic, jakie skutki przyniesie zabicie kogos. Moderca moze uciec i zabic ponownie. Ale moze tez po wyjsciu na wolnosc uratowac kilka innych osob. Albo zapobiec innym zbrodniom tlumaczac swoj blad mlodym ludziom. Brzmi to dosc idealistycznie, ale jest mozliwe. A wiekszosc mordercow zaluje swojego czynu - nie tylko faktu, ze zostali zlapani i ukaranie, ale samego czynu.

Jest tez druga sprawa: zabijajac skazanca, nie dajemu mu tak naprawde szansy na zalowanie za swoj czyn, za zastanowienie sie nad tym, co zrobil. Pozwalamy mu uciec od poczucia winy, od ciaglego konfrontowania sie z tym, co zrobil. Wcale nie uwazam, zeby kara wiezienia (szczegolnie wysokie wyroki) byla kara nazbyt lagodna. Podejrzewam, ze trudniej jest zyc ze zbrodnia na sumieniu (caly czas mowie o warunkach wiezienia, gdzie jest sie w pewien sposob napietnowanym i ma sie masa czasu na myslenie) niz uciec w smierc.

Kolejna sprawa:
Jezeli zycie ludzkie jest tym nadrzednym dobrem, ktore nalezy chronic, panstwo nie moze sankcjonowac zabijania. Zabijanie jest zabijaniem zawsze, nie wazne, czy wykonuje to kat, czy chocby maszyna. Zawsze jest czynnik sprawczy - sedzie, ustawodawca, obywatel, ktory glosowal 'za' w referendum.
Pamietajcie: jezeli kiedykolwiek bedziecie glosowac za kara smierci, zostanie ona wprowadzona, a potem zostanie stracony skazaniec, ktory okaze sie potem niewinnym - jego smierc bedzie obciazac was takze, dokladnie w takim samym stopniu jak kata czy sedziego. Ile osob jest w stanie (po przemysleniu) wziac na siebie taka odpowiedzialnosc? ja osobiscie nie zamierzam.
Nie ma 100% metod stwierdzenia winy. Nawet testy DNA sa zawodne, wystarczy zanieczyszczona probka, a moga wskazac na przypadkowa osobe. Jak wspominal fds, liczba niewinnych osob, straconych w majestacie prawa w USA idzie co najmniej w dziesiatki.

[BAZYL]

i czego dowodzi odpowiedz ktora podales?
czego dowodzą nasze odpowiedzi?

Te odpowiedzi nie muszą niczego dowodzić - one są po to, żeby ukazać granicę midzy morderstwem w słusznej sprawie, a morderstwem w sprawie niesłusznej. Morderstwo jest morderstwem - nieważne czy popełnia się je w ciemnej uliczce nożem spręzynowym, czy na sali rozpraw podpisem pod wyrokiem.

[Pavciooo]

Ja ze swojej strony dodam tylko, że większość przeciwników kary śmierci na tym forum w swoich wypowiedziach pisze jakby kara śmierci miała być za każde morderstwo... Tymczasem zwolennikom tej kary chodzi głównie o to, by karać nią seryjnych morderców którzy z zimną krwią zabili nie raz po kilkanaście osób i wcale tego nie żałują, a nie ludzi którzy zabili w afekcie, bez namysłu... No a nikt mi chyba nie powie, że seryjny morderca zabijał w afekcie przez dłuższy okres czasu...

[Prentki]

Ogólnie za - ale tylko za naprawdę ciężkie przestępstwa (brutalne gwałty, gwałty na nieletnich, masowe morderstwa)

[Eglarest]

Nawet taki seryjny morderca nie zasluguje na smierc...
Obroncą stnaowiska przeciw karze smierci chodzi os am fakt morderstwa bez wzgledu na to czy jest to pojedynczza swiadoma lub nie jednostka czy system prawny. czlowiek nie mzoe decydowac o zyciu drugiego czlowieka.

[Memo]

czlowiek nie mzoe decydowac o zyciu drugiego czlowieka.

Dlaczego?

Sorry za jednosłownego posta, ale mnie to ciekawi.