Magia Śródziemia - Hobbit, Władca Pierścieni i Silmarillion

[Phoven]

Szelmon, myśle że na dziełach Profesora znam się całkiem dobrze. Zresztą, prawda - Tolkien był pierwowzorem. Ale dlaczego ja mam się nim katować Nie lubie heroic Fantasy (no moze w szczególnych wypadkach) i nie musze go podziwiać

[Szelmon]

Wiem, wiem, niepotrzebnie się uniosłem. Wyrażajc własne zdanie, możesz napisać że nudne, bo akurat Ciebie mogło znudzić. Ale pisać ze schemtyczne, to już przegięcie. Ksiażki Tolkiena nie są schematyczne. A i tak na marginesie, nie są też żadnym heroic fantasy, tu też nie masz racji.

[Phoven]

Czystym HF nie, ale i tak bardzo dużo WP ma w sobie HF, szczególnie tego patetycznego i nielogicznego. Choć to oczywiście tylko moje zdanie
Jak to ksiązki Tolkiena nie są schematyczne. No dobra Silmarilion i Hobbit schematyczne nie są ale WP (które w koncu jest najbardziej znanym dziełem profesora)? Tu aż kipi od dobrych i szlachetnych oraz złych i podłych (często też głupich), akcje w stylu "uratuje cię w ostatniej chwili" tez są schematyczne. Mógłbym tak długo wymieniać (wystarczy chodzby spojrzec jak przedstawił J.R.R. rasy). A co do nielogiczności: wybacz ale obie strony konfliktu robiły takie kretynizmy że po prostu dech człowiekowi odbiera.
Mam nadzieje na odpowiedź

[Craw]

Oczywiscie, jest podzial na tych zlych i na tych dobrych, jednak musisz wziasc jedna rzecz pod uwage. Wladca Pierscieni byl pisany jako cos w stylu angielskiej legendy\eposu, ktorego ten kraj nie posiada. Dlategoz, wzorem np skandynawskich opowiesci o Beowulfie itp, jest dokladny podzial pomiedzy na tych zlych i tych dobrych - tak to juz jest w eposach.

Oczywiscie nie przeszkadzalo to pojawic sie najciekawszej postaci, tzn Boromirowi (ktory jest zdecydowanie szary)

[PrQ]

Ja czytałem Władcę i Hobbita są to utwory rewelacyjne, lecz myślę, że opowieść o wyprawie krasnoludw nie koniecznie jest dla dzieci...a może po prosty nie chcę aby tak było?

[Szelmon]

Czystym HF nie, ale i tak bardzo dużo WP ma w sobie HF, szczególnie tego patetycznego i nielogicznego. Choć to oczywiście tylko moje zdanie
Jak to ksiązki Tolkiena nie są schematyczne. No dobra Silmarilion i Hobbit schematyczne nie są ale WP (które w koncu jest najbardziej znanym dziełem profesora)? Tu aż kipi od dobrych i szlachetnych oraz złych i podłych (często też głupich), akcje w stylu "uratuje cię w ostatniej chwili" tez są schematyczne. Mógłbym tak długo wymieniać (wystarczy chodzby spojrzec jak przedstawił J.R.R. rasy). A co do nielogiczności: wybacz ale obie strony konfliktu robiły takie kretynizmy że po prostu dech człowiekowi odbiera.
Mam nadzieje na odpowiedź

Według twojego punktu widzenia, to każda książka jaka kiedykolwiek została napisana jest schematyczna.
Co do kretynizmów i nielogiczności, to proszę o jakieś przykłady. Piszesz że mógłbyś długo wymieniać, a nie wymieniasz w ogóle. Poszczekujesz, i to wszystko. A, i jeszcze jedno, wymień mi chociaż jedną wojnę w historii, w której któraś ze stron nie popełniała zapierających dech kretynizmów. Będę bardzo wdzięczny.

[Phoven]

Przykłady, proszę cię bardzo:
*Dlaczego potęgą Saurona opierała się na strachu? Miał najpotężniejszą armie świata i jego przeciwnicy twierdzili że najważniejszą rzeczą jest strach?! Żadnej wojny nie wygra się strachem(można podłamać morale ale takim razie bardziej chyba Sauron je wzmocnił, kto chciałby się poddać nieludzikm potworom, wiedzieli ze gdyby sie poddali czekala by ich smierc - wiec walczyli do upadłego). Zresztą co robiły Nazgulątka? Piszczały :/ Wybacz ale ja rozumniem że ludzi moze przestraszyc coś siejacego zniszczenie (vide bombowce). Popatrz chcoćby na dzisejszy Liban, ludziom porozwalali domy, ich bliskcy sa ranni albo nieżywi. I co? I jakoś żyją gotowi na kolejny atak...
*Dlaczego Boromir (zresztą taki "szary" to on nie był ale mimo wszystko najbardziej "ludzki" ) tak długo walczył z Uruk-hai a niedługo później pod Helmowym Jarem Legolas i Gimli założyli się o to który zabije więcej wrogów. I jakie liczby im wychodziły...
*Jedna z najwiekszych bolączek która mnie "żre" to jest to: Sauron posiadał (od Golluma, bo sam był za mądry na posiadanie szpiegów innych niż jakieś ptaszki i 9 czarnych jeźdzców ) informacje że pierścień posiada Baggins w Shire. No sory, ale skoro tyle lat mu zajeło zrozumienie gdzie jest Shire (a to powinien wiedzieć przywódca Nazgulątek Czarnoksiężnik z Angmaru) i odszukanie Bagginsa (czy Bagosza jak mr. Łozinski ) to raczej nie zasłużył na miano "sprytnego i przebiegłego".

Ciąg dalszy napisze po południu bo teraz czasu za bardzo nie mam Jak ktoś chciałby komentować, to już mozna

[Malutkus]

To może ja spróbuję odpowiedzieć na Twoje "zarzuty":

Dlaczego potęgą Saurona opierała się na strachu? Miał najpotężniejszą armie świata i jego przeciwnicy twierdzili że najważniejszą rzeczą jest strach?!

Strach jest bardzo potężną bronią. W wielu filmach i książkach o II wojnie światowej (bardziej wiarygodnych źródeł nie mam) jest pokazane, jak ludzie w okopach siadali i zaczynali płakać, zamiast iść naprzód. Jeśli Sauron potrafił wykorzystać przerażenie wrogów, to miał potężną broń, bo niby orków miał dużo, ale nie byli jakimiś świetnymi wojownikami. A jeśli jeszcze potrafił przestraszyć dowódców...
A że Nazgulki piszczały? To tak, jakby samotny żołnierz w okopie usłyszał nadlatujący bombowiec. Można zacząć panikować? Nawet pomijając fakt, że one też miały trochę magii swojego Władcy.

Dlaczego Boromir (zresztą taki "szary" to on nie był ale mimo wszystko najbardziej "ludzki" Wink ) tak długo walczył z Uruk-hai a niedługo później pod Helmowym Jarem Legolas i Gimli założyli się o to który zabije więcej wrogów. I jakie liczby im wychodziły... Smile

Boromir walczył najpierw z kilkoma orkami, potem dostał parę razy z łuku i dopiero potem było sam-na-sam z Urukiem (tak przy okazji: ten pojedynek był w książce?). A Legolas I Gimli walczyli z murów, w dodatku głównie ze zwykłymi orkami, bo w końcu Uruk-hai byli dowódcami oddziałów. Poza tym były jeszcze drabiny, więc może za ich "kopnięcie" liczyli sobie po kilku wrogów? No i jeszcze fakt, że oni byli głównymi postaciami, musieli być przecież najlepsi (z tego samego powodu żaden nie został nawet draśnięty), a orków były tysiące, ktoś ich musiał pokonać .

No sory, ale skoro tyle lat mu zajeło zrozumienie gdzie jest Shire (a to powinien wiedzieć przywódca Nazgulątek Czarnoksiężnik z Angmaru) i odszukanie Bagginsa (czy Bagosza jak mr. Łozinski Very Happy ) to raczej nie zasłużył na miano "sprytnego i przebiegłego".

A może tyle czasu zajęło mu po prostu szukanie? Gollum wpadł im w ręce jakoś przypadkiem, zresztą kto by się spodziewał, że akurat on miał tak długo pierścień. Dopiero on wyjawił nazwisko Baggins i nazwę kraju hobbitów. Dodaj do tego fakt, że hobbici nigdy nie udzielali się na arenie międzynarodowej, wielu nawet nie wiedziało, że istnieją, a tym bardziej przechowują najważniejszy element biżuterii w Śródziemiu.

Sauron posiadał (od Golluma, bo sam był za mądry na posiadanie szpiegów innych niż jakieś ptaszki i 9 czarnych jeźdzców Razz ) informacje że pierścień posiada Baggins w Shire.

Sauron długo zbierał swoją moc, początkowo nie miał pod kontrolą Czarnych Jeźdźców. Zresztą jak to sobie wyobrażasz? Mieli jeździć po całym Śródziemiu, pukać do wszystkich domów i pytać: "Przepraszam, nie ma tu u was takiego pierścionka, mały, złoty, jak się go wrzuci do ognia to się literki pojawiają... Nie? Może pod szafą?"

Mimo całej tej obrony "Władcy..." przyznam się szczerze: mnie się książka podobała średnio, może dlatego czytałem ją... ponad rok . O ile dużo jest tam ciekawych pomysłów i akcji, o tyle dłuuugie opisy i ogólnie rozciąganie wszystkiego (podróż z Shire do Rivendell zabrała mi miesiąc) mnie po prostu dobijają. Ja wiem: klimat, barwność itd., ale ja tam wolę trochęszybszą akcję. Co nie zmienia faktu, że to pierwsze fantasy i pozycja obowiązkowa dla każdego fana gatunku.

[Craw]

Dlaczego Boromir (zresztą taki "szary" to on nie był ale mimo wszystko najbardziej "ludzki" Wink ) tak długo walczył z Uruk-hai a niedługo później pod Helmowym Jarem Legolas i Gimli założyli się o to który zabije więcej wrogów. I jakie liczby im wychodziły... Smile

Boromir walczył najpierw z kilkoma orkami, potem dostał parę razy z łuku i dopiero potem było sam-na-sam z Urukiem (tak przy okazji: ten pojedynek był w książce?). A Legolas I Gimli walczyli z murów, w dodatku głównie ze zwykłymi orkami, bo w końcu Uruk-hai byli dowódcami oddziałów. Poza tym były jeszcze drabiny, więc może za ich "kopnięcie" liczyli sobie po kilku wrogów? No i jeszcze fakt, że oni byli głównymi postaciami, musieli być przecież najlepsi (z tego samego powodu żaden nie został nawet draśnięty), a orków były tysiące, ktoś ich musiał pokonać .

No ja sobie pojedynku z Urukiem nie przypominam. Co wiecej, sama walka Boromira nie byla opisana AFAIR. Po prostu Aragorn & co. uslyszeli rog Gondoru i pobiegli w tamta strone. Gdy dobiegli do Boromira, ten siedzial sobie na (albo obok - nie pamietam) sterty cial goblinow, sam zas byl poprzebijany masa strzal.

Jedna z najwiekszych bolączek która mnie "żre" to jest to: Sauron posiadał (od Golluma, bo sam był za mądry na posiadanie szpiegów innych niż jakieś ptaszki i 9 czarnych jeźdzców ) informacje że pierścień posiada Baggins w Shire. No sory, ale skoro tyle lat mu zajeło zrozumienie gdzie jest Shire (a to powinien wiedzieć przywódca Nazgulątek Czarnoksiężnik z Angmaru) i odszukanie Bagginsa (czy Bagosza jak mr. Łozinski ) to raczej nie zasłużył na miano "sprytnego i przebiegłego".

Nikt nie wiedzial gdzie znajduje sie Pierscien Wladzy. Jak juz bylo wspomniane - dopiero Gollum ktorego zlapano im to wyjawil. Zauwaz zreszta, ze Sauron dopiero niedawno przed akcja WP powrocil do Mordoru - wczesniej walesal sie jako duch. Co wiecej (to tak apropos jego wladzy) byl bardzo oslabiony - z tego powodu nie byl w stanie przybrac "ludzkiego" ksztaltu.

[Phoven]

A że Nazgulki piszczały? To tak, jakby samotny żołnierz w okopie usłyszał nadlatujący bombowiec. Można zacząć panikować? Nawet pomijając fakt, że one też miały trochę magii swojego Władcy.

Owszem, przestraszyć się można. Ale jak długo? Jeżeli widzisz że Nazgul nic nie robi tylko piszczy to po jakims czasie jest on co najwyzej niemiłym szczegółem. Nazgule owszem miały cząstkę mocy Saurona ale z niej nie korzystały przed czasem wojny. A przecież byli by z nich doskonali dywersanci (Gdyby oczywiscie powstrzymali się od piszczenia )! Tu wg mnie jest kolejna nielogiczność - skoro Nazagule miały takie możliwości dlaczego Sauron ich nie wykorzystał? (oprócz straszenia ludzi i pogoni za za Drużyna)

Boromir walczył najpierw z kilkoma orkami, potem dostał parę razy z łuku i dopiero potem było sam-na-sam z Urukiem (tak przy okazji: ten pojedynek był w książce?)

Pojedynku nie ma opisanego w książce. Jednak mówią o nim Merry i Pipin (wybaczcie jesli zle napisalem ich imona, nie mam pamieci do imion :/), co wiecej Saruman wysłał tam pierwszego Uruk-hai jakiego wychodował (bo to Saruman wychodował Uruk-hai, tak jak Morgoth wychodował orki), tym czasem na Helmowy Jar wyruszyły również W WIĘKSZOŚCI (nie tylko jako dowódcy) Uruk-hai. Były to po prostu silniejsze, mądrzejsze i lepsze orki a nie zaden nowy gatunek. Choć przyznam szczerze że to "prześcigania" Legolasa i Gimliego jest jednym z najzabawniejszych i najlpeszych wg mnie kawałkiem Trylogii. Szcególnie późniejsze nagrody i kary które sobie nawzajem urządzali

Sauron długo zbierał swoją moc, początkowo nie miał pod kontrolą Czarnych Jeźdźców. Zresztą jak to sobie wyobrażasz? Mieli jeździć po całym Śródziemiu, pukać do wszystkich domów i pytać: "Przepraszam, nie ma tu u was takiego pierścionka, mały, złoty, jak się go wrzuci do ognia to się literki pojawiają... Nie? Może pod szafą?"

Nie wydaje mi sie żeby skumanie się gdzie leży taki kraj o nazwie Shire i dowiedzenie sie o jakimś Bagginsie jest specjalnie trudne. Szczególnie jeżeli "zbieraczami" informacji są Nazgulki

Nikt nie wiedzial gdzie znajduje sie Pierscien Wladzy. Jak juz bylo wspomniane - dopiero Gollum ktorego zlapano im to wyjawil. Zauwaz zreszta, ze Sauron dopiero niedawno przed akcja WP powrocil do Mordoru - wczesniej walesal sie jako duch. Co wiecej (to tak apropos jego wladzy) byl bardzo oslabiony - z tego powodu nie byl w stanie przybrac "ludzkiego" ksztaltu.

A jak brak ludzkiego kształtu mógł mu przeszkodzić w kierowaniu Nazgulami - w całej Trylogii nie odzyskał ciała.


Ufff... Troche długo Teraz chciałbym zaapelowac do wszystkich fanów Profesora: Ja po prostu nie przepadam jakoś bardzo za dziełami Tolkiena, i nie zamierzam nikogo do tego przekonywać. Sam przeczytałem go z ciekawością 4 dni (czyli aż wszystko przeczytałem). Tylko że patrząc teraz na WP i porównując na przykład z boskim wg mnie Wiedzminem troche inaczej kwalifikuje i oceniam dzieła J.R.R.

Dziękuje bardzo za wysłuchanie

[Durga]

Szczerze powiedziawszy to moja przygoda z fantastyką i RPG zaczęła się właśnie od Tolkiena i jego (moim zdaniem) najlepszgo dzieła - "Hobbit, Czyli tami z powrotem". Przeczytałem tę książkę chyba z 7 razy ale za każdym razem czytam ją z zaciekawieniem. Z kolekcji dzieł Tolkiena czytałem też trylogię Władcy pierścieni i Silmarilion. Później zacząłem czytać inne fantastyczne książki. Głównie w świecie Zapomnianych Krain, ale także inne.
Powracając do tematu, Tolkien wykonał kawał dobrej roboty tworząc Śródziemie i przygody Hobbitów. Myślę że śmiało można nazywać go "mistrzem"

[Phoven]

Oczywiście że można, choćby za to że stworzył pierwszą wielką epopeję Fantasy.

[Durga]

Oczywiście że można, choćby za to że stworzył pierwszą wielką epopeję Fantasy.

Właśnie, dokładnie o to mi chodziło tylko nie potrafiłem tego dobrze ubrać w słowa

[Szelmon]

Ufff... Troche długo Teraz chciałbym zaapelowac do wszystkich fanów Profesora: Ja po prostu nie przepadam jakoś bardzo za dziełami Tolkiena, i nie zamierzam nikogo do tego przekonywać. Sam przeczytałem go z ciekawością 4 dni (czyli aż wszystko przeczytałem). Tylko że patrząc teraz na WP i porównując na przykład z boskim wg mnie Wiedzminem troche inaczej kwalifikuje i oceniam dzieła J.R.R.

Dziękuje bardzo za wysłuchanie [/quote]

No rozpisałeś się okrutnie. Nie będe się do wszystkiego co napisałeś ustosunkowywał, bo zwyczajnie nie mam czasu teraz. Ale ogólnie:
- twoje zarzuty co do prowadzenia wojny, i te wszystkie wynużenia o stosowaniu strachu i terroru... buhahaha... to co? Twoim zdaniem armie Saurona powinny się składać z teletubisiow, cycatych blondynek w bikini, wtedy każdy najechany kraj przyjmował by je z otwartymi rękoma. Nie byłoby, strchu, wlki, krwii... tak pięknie by bylo...chlip,chlip...W każdej wojnie jednym z najważniejszych elementow jest morale, a nic tak go nie łamie jak świadomość nieuchronnej zagłady. Myślisz ze dlaczego stosuje sie gazy bojowe m.in lsd, czyż nie po to aby wywołć przerażenie i panikę w oddziałach wroga?
Muszę wychodzić do pracy... dokończe kiedy indziej, sorry...

[Phoven]

No rozpisałeś się okrutnie. Nie będe się do wszystkiego co napisałeś ustosunkowywał, bo zwyczajnie nie mam czasu teraz. Ale ogólnie:
- twoje zarzuty co do prowadzenia wojny, i te wszystkie wynużenia o stosowaniu strachu i terroru... buhahaha... to co? Twoim zdaniem armie Saurona powinny się składać z teletubisiow, cycatych blondynek w bikini, wtedy każdy najechany kraj przyjmował by je z otwartymi rękoma.

Powiedz mi, czy przeczytałes co ja napisałem czy zamierzasz nadal bredzic? (wybacz za takie słowa ale twój tekst jest... bezsensu)

Nie byłoby, strchu, wlki, krwii... tak pięknie by bylo...chlip,chlip...W każdej wojnie jednym z najważniejszych elementow jest morale, a nic tak go nie łamie jak świadomość nieuchronnej zagłady. Myślisz ze dlaczego stosuje sie gazy bojowe m.in lsd, czyż nie po to aby wywołć przerażenie i panikę w oddziałach wroga?

Hmm... I ty mówisz mi że latające "coś" nad głową które piszczy jest równie straszne jak śmiercionośne gazy? Zauważ że podczas tych "rajdów" Nazgule NIC nie zrobiły. Jak tu się bać czegoś takiego.

[Szelmon]

Powiedz mi, czy przeczytałes co ja napisałem czy zamierzasz nadal bredzic? (wybacz za takie słowa ale twój tekst jest... bezsensu)


Hmm... I ty mówisz mi że latające "coś" nad głową które piszczy jest równie straszne jak śmiercionośne gazy? Zauważ że podczas tych "rajdów" Nazgule NIC nie zrobiły. Jak tu się bać czegoś takiego.

Tak, czytalem dokladnie wszystko co napisales, i mam podobne jak ty odczucia, mianowicie ze wszystko co napisales jest bez sensu. Przyklady ktore przytoczyles zupelnie do mnie nie przemawiaja, Zarzuty sa do granic mozliwosci naciagane. Na sile szukasz dziury w calym, ot co.
Co do Nazguli, to czy chcesz tego czy nie, byly one przerazajace. Sama ich bliskosc wywolywala strach we wszystkich zywych stworzeniach, a gdy juz rozlegal sie skowyt to mrozil krew w zylach. Nie wiem dla czego uparcie piszesz "piszczaly"! Piszcec to maga swistaki, myszy itp., nie jedzne z najbardziej zlowrogich istot na swiecie.
Tak, mysle ze cos takiego krazac nad glowa moze budzic przerazenie. Zwlaszcza ze jest to cos o wiele gorszego niz jakakolwiek halucynacja wywolana przez gazy bojowe.

[BAZYL]

Hmm... I ty mówisz mi że latające "coś" nad głową które piszczy jest równie straszne jak śmiercionośne gazy? Zauważ że podczas tych "rajdów" Nazgule NIC nie zrobiły. Jak tu się bać czegoś takiego.

Oglądałeś może film Trzynasty wojownik? Ta produkcja bardzo ądnie obrazowała całe zjawisko - legenda + świadomość obcności + poczucie zagrożenia = paniczny strach. Moim zdaniem podobnie było z Nazgulami - byli mitycznymi któlami zaprzedanymi Pierścieniom, o wielkiej mocy i złym charakterze. Gdy nagle pojawiały się pogłoski, że Nazgule kręcą się po gościńcach a kazdy słyszał piski, to kmiecie robili w pory. To wystarczyło. Zapewniam Cię, że zagrożenie, którego nie rozumiesz, ale zdajesz sobie sprawę z jego obecności bardziej doskwiera niż cała armia doskonale wyszkolonych żołdaków stojacych u bram miasta...