Dungeons & Dragons - Co myślicie o tym systemie?

[laRy]

ja dedeka jakos niezbyt lubie, niby gram czasami z kumplami, ale jedyne co z tego wychodzi to to, ze po kilkunastu sesjach mamy 10-12 lvl, AC kolo 30, woje maja po 100+ hp, magowie 50+ hp. a inne klasy? ja ostatnio staram sie grac lotrzykiem/zabojca i jakos idzie... ale moglo by byc lepiej.

ale system jest nierealistyczny, mam jeszcze 3 hp i walcze jak bym mial swoje hp na full. tak samo ataki od tylu, kazdy idiota potrafi podciac komus gardlo, ale nie, w dedeku musisz byc lotrzykiem albo zabojca, zeby robic dodatkowe obrazenia. tak samo krwawienie. zeby sprawic zeby przeciwnik krwawil potrzebny jest atut, po co? jak walne go mieczem dwurecznym za 50 dmg w brzuch to co? drasniecie? normalnie gosc by krwawil, ale w dedeku nie!

ok, mg moze zmieniac regoly jak mu sie podoba, ale jesli wydaje te 120€ (cena podrecznika gracza, podrecznika mg i ksiega potworow w niemczech) to oczekuje, ze gra bedzie spelniala chociaz czesc moich oczekiwan.

kupilem Neuroshime za 50 zeta (jeszcze w czasach NS 1.0) czyli jakies 12,50€ i mam wlasciwie wszystko czego mi trzeba! (no regol krwawienia niema, ale jak goscia potraktuje bejzbolem, to wiem ze bedzie mu trudno mnie trafic, nie to co w dedeku.). a teraz z NS 1.5, wydalem te 75 zeta za wersje HC (czyli jakies 18,75€) i jest jeszcze lepiej, jeszcze lepsze regoly.

tak samo dodatki, za te 120€ ktore trzeba na te podreczniki do d&d, ktore sa niezbedne mam wszystko do NS (NS 1.0, NS 1.5 HC, wszystkie dodatki poza gladiatorem, bo nigdzie go niemozna kupic i NS HEX (juz zamowione!)) i jeszcze mi zostaje kasa. a jak bym chcial kupic wszystkie dodatki do d&d? to bym musial szykowac jeszcze z 600€-700€. moim zdaniem: "bezsens"

[BLACKs]

No i tyle (choć nie objechałem tak jak chciałem Wink )
A i wspomnę o jeszcze jednej sprawie:
Istnieje sekta Fanatyków DnD. Lepiej na nich uważać i nie obrażać ich systemu. Żadne argumenty do nich nie trafiają

Znam takich, cała ich grupa panoszy się po mieście. Miałem z nimi do czynienia. To idioci. DnD odmóżdża. Uważajcie.

[Sabrae Xoraim]

1)

Czyli, przez trzy lata grałem w Warhammera bez żadnego podręcznika, korzystając z zasad umieszczonych w internecie.

Sory, internet mam dopiero ok. rok, podręczniki do jakiegoś systemu chciałem kupić z 5 lat temu
2) Naucz się czytać! Napisałem,, że krasnoludzki wojownik zaszarżował, ale spojrzenie wampira go powstrzymało a zachipnotyzowany wojownik wyrżnął całą drużynę.
3) A co złego w "power gamingu"?? pierwszy raz spotykam się z tym określeniem, ale zakładam, że chodzi o to, że postacie są pakerne, mają full magicznych broni itd.??
Bohaterowie moich graczy wcale nie mają dużo pieniędzy, co jakiś czas dają się zrobić w konia, ktoś mi ukradł przedwczoraj cały dobytek i mają tylko to co mieli na/przy sobie, magicznych przedmiotów też nie mają wiele i potężnych też nie bardzo, co do pakerności, to cały urok DD polega na tym, że nie ważne jak pakerni są bohaterowie, zawsze znajdzie się coś/ktoś na świecie bardziej pakerny, który akurat chce ich zabić. Potężni magowie, wyrąbani w kosmos wojownicy?? Żaden problem, 2 żelazne golemy i po sprawie. Że są najsilniejsi w całej okolicy i na dobrą sprawę pokonają króla?? Od czego jest PODMROK panowie?? Ew prawdziwe potężne mocarstwa? Wide They, Rashemen, Waterdeep ?? Za bardzo się bohaterowie przemądrzają, niech im łupieżcy umysłu mózgi powysysają
Dzięuję za wykład

[Eberk]

Wiecie co ja w D&D dostrzegam coraz więcej wad. Spróbujcie porównać sobie D&D z Warhammerem. Ja dostrzegam w D&D dużąnerealistykę. Gdzieś słyszałem o tworzeniu postaci w Warhammerze jest bardzo fajne bo nie zaczyna się od jakiegoś wyszkolonego wojaka czy doskonałego maga. D&D jest nie realne pod wieloma względami np.
to co powiedziałem wcześniej o tworzeniu postaci, walka jest podobno na bardzo niskim poziomie. "podobno" powiedziałem tak bo ja nie grałem za bardzo w inne RPG-i.

[BLACKs]

3) A co złego w "power gamingu"?? pierwszy raz spotykam się z tym określeniem, ale zakładam, że chodzi o to, że postacie są pakerne, mają full magicznych broni itd.??

Po pierwsze - power gaming to wiocha.

Po drugie - power gaming nie jest realistyczny. Jaki bohater w normalnym systemie zabiłby hordę orków, przyjmując wszystkie ciosy na swoją super mega odlot płytówkę +6666 (super szatan)? W WFRP nikt nie jest przepakowany, a nawet jeśli, wystarczy jeden niefortunny rzut chybiony o kilka punktów i leżysz. W DnD - masz 10000000pw i nawet jak Ci zostanie 2pw walczysz tak samo. A w WFRP odpadają kończyny, miażdzą się kości, itp.

Po trzecie - power gaming tworzy z bohaterów półbogów, co się szybko nudzi, ponieważ mag może kiwnięciem palca wywoływać deszcze meteorytów, jakieś cuda i przywoływać demony, łotrzyk jest niewidzialny nawet w biały dzień, barbarzyńca nie jest osłabiony po szale bitewnym (albo tak minimalnie, że to na niego za bardzo nie wpływa), kapłan to już w ogóle robi co chce, nie wspominając o innych klasach (widziałeś paladyna lvl 40 z jakimś tam cudem +5?).

cały urok DD polega na tym, że nie ważne jak pakerni są bohaterowie, zawsze znajdzie się coś/ktoś na świecie bardziej pakerny, który akurat chce ich zabić.

To nie jest urok tylko głupie powtarzanie tego samego. Przykład: bohaterowie 1-poziomowi pokonują orka przywódcę. Po wielu przygodach ci sami bohaterowie pokonują 40-poziomowego przywódcę drowów. No i co to niby takie fajne? Urok DnD? To nie jest urok tylko kompletne schrzanienie systemu! Poza tym, niby ten Twój "urok" później przeistacza się w power gaming, któremu MG musi zapobiegać poprzez robienie coraz bardziej potężnych potworów. Głupota.

Bohaterowie moich graczy wcale nie mają dużo pieniędzy, co jakiś czas dają się zrobić w konia, ktoś mi ukradł przedwczoraj cały dobytek i mają tylko to co mieli na/przy sobie, magicznych przedmiotów też nie mają wiele i potężnych też nie bardzo

To jest zapobieganie nieuniknionemu, czyli jak MG próbuje się przeciwstawić głupocie systemu, poprzez zapobieganie power gamingowi.

Dlatego radzę wypróbować inne systemy i grać w nie dłużej, poznać urok normalnych systemów, a nie być fanatykiem kultu DnD do którego nie docierają żadne argumenty. Lochy i smoki odmóżdżają, później taki zatwardziały gracz DeDeka przerzuci się na inny system i co? Intryga? Nie da rady... Ledwo co będzie dialog umiał przeprowadzić. Zamiast dawać przekonujące argumenty, by strażnik przepuścił go przez bramę będzie chciał rzucać na perswazję. I co to tak fajnie?

A teraz zacytuje BAZYLa (jego opis na gg, który szczególnie przypadł mi do gustu):

Ruszam do boju o cały świat! Zajedziemy dedekowców arantami!

Dla niewiedzących (sam dzisiaj jeszcze tego nie wiedziałem ale BAZYL mi objaśnił) arantarzy (czy jakoś tak) to kawaleria reptillionów w Kryształach Czasu. O właśnie... Systemem godnym polecenie dla fanów DnD są Kryształy Czasu. Polecam bo są lepsze od DeDeka.
[Sprostowanie: Antary to olbrzymie jaszczury, na których reptillioni stworzyli kawalerię zwaną Kamienną Jazdą. Przez wiele tysiecy lat byli nie do powstrzymania... - dop. BAZYL]

[Sabrae Xoraim]

Nie jestem jakimśtam super-fanem DD, ale po prostu lubię ten system i będę w niego grał, jako mistrz niestety, ale jednak. Co do rzucania, po co komu umiejętność persfazja kiedy wg ciebie lepiej mieć 4 punkty charyzmy i przekonywać własnoustnie strażnika o czymśtam, to tak samo jak zamiast rzucac kośćmi na atak wziąść szabekę w dłońi hajda na koń. Jak kotś dobrze napisał w podręczniku do Neuroshimy: Nie przekonuj MG, że naprawienie tej czy innej usterki samochodu jest banalne i sam tak robiłeś xx razy, gdyż twa wiedza nie odzwierciedla wiedzy postaci i wice wersa, nawet jezeli w życiu nic nie naprawileś, a z techniki miałeś 2 nie przeszkadza ci to w zagraniu mechanikiem (nie przepisałem dosłownie, bo nie chce mi sioę szukać w podręczniku, ale sens ten sam ) Npo więc, kończę tę polemikę, gdyż idę zagrać w Worhamca (nareszcie;)) chyba 2 ed. (jeżeli MG znajdzie podręcznik) Narqa

[BLACKs]

Nie jestem jakimśtam super-fanem DD, ale po prostu lubię ten system i będę w niego grał, jako mistrz niestety, ale jednak. Co do rzucania, po co komu umiejętność persfazja kiedy wg ciebie lepiej mieć 4 pónkty charyzmy i przekonywać własnoustnie strażnika o czymśtam, to tak samo jak zamiast rzucac kośćmi na atak wziąść szabekę w dłońi hajda na koń. Jak kotś dobrze napisał w podręczniku do Neuroshimy: Nie przekonuj MG, że naprawienie tej czy innej usterki samochodu jest banalne i sam tak robiłeś xx razy, gdyż twa wiedza nie odzwierciedla wiedzy postaci i wice wersa, nawet jezeli w życiu nic nie naprawileś, a z techniki miałeś 2 nie przeszkadza ci to w zagraniu mechanikiem (nie przepisałem dosłownie, bo nie chce mi sioę szukać w podręczniku, ale sens ten sam ) Npo więc, kończę tę polemikę, gdyż idę zagrać w Worhamca (nareszcie;)) chyba 2 ed. (jeżeli MG znajdzie podręcznik) Narqa

No i to jest głupie. Bo strażnik pyta się Ciebie, czemu chcesz tu wejść. A Ty odpowiadasz: używam perswazji i próbuję go nakłonić by mnie przepuścił. No i co to takie fajne? Zero odgrywania postaci! Totalne! A poza tym nie trzeba robić tak mając 4 "pónkty" charyzmy. Zamiast tego proponuję wprowadzić zasadę, że za dobre odegranie postaci jest dodatni modyfikator. Ale do niektórych munchkinów widocznie to tu nie dociera i uznają kostki ponad wszystko.

[Craw]

Tu sie zgadzam z BlacksouL'em - takie rzuty na perswazje tylko psuja sesje, bo czlowiek zamiast sie wysilic by cos powiedziec mowi: rzucam na perswazje. Mielismy takiego kolesia (sesja nie DD), ktory gadal bzdury, ale mial 10 charyzmy (na 10 jakby co) i wszyscy mu wierzyli. Cos w stylu: zabralby dziecku lizaka i wmowil mu ze to dziecko go zgubilo.

A co do power gamingu - mi sie marzy rozegrac taka sesje. Serio. Sesja nastawiona na maksymalny storrytelling i bazujaca na wczowaniu sie w postac i odgrywaniu. Wiesz ze jestes bogiem (albo demonem), wiesz ze ten oddzial orkow nie ma z Toba szans. I co? Niszczysz go kiwnieciem palca. Liczy sie to, jak to opiszesz A po co tu jestes? Nudzilo Ci sie i przybrales ziemska forme zeby sie nieco zabawic

To musiala by byc fajna sesja.

[fds]

Według mnie w ogóle głupotą jest porównywać te dwa systemy jakimi są Warhammer i AD&D. One się znacznie różnią i bazują na zupełnie innych zasadach rozrywki (nie rozgrywki). To jest taki sam problem, jak rozważania o wyścigach. Czy lepiej jest grać takimi bardziej symulacyjnymi gdzie przelatujący gołąb może Ci poważnie uszkodzić samochód czy lepiej grać w wyścigi typu Arcade, gdzie przy pełnej prędkości walisz w ścianę, wycofujesz i jedziesz dalej. Można przytaczać tonę argumentów za oboma rozwiązaniami.

Tak samo jest z RPG. Jeśli chcesz pograć realistycznie aż do bólu to wybierasz Warhammera. A jeśli chcesz się po prostu dobrze zabawić w ogromnym i cholernie szczegółowo zrobionym świecie to wybierasz D&D. A bawić się można zarówno w jednym jak i drugim świecie.

AD&D cieszy się większą popularnością, bo jest bardzo dokładnie dopracowany. Początkujący MG oraz ci z małymi móżdżkami bardzo często go wybierają właśnie dlatego. Nie trzeba nic specjalnie wymyślać. Wszystko masz jak na tacy. Nie oznacza to, że system ten jest przeznaczony jedynie dla osób o bardzo małym rozumku. Jeśli MG się postara to można z tego świata wycisnąć naprawdę dużo. Zresztą czasem, każdy ma ochotę pograć postacią będącą swoistym bohaterem. Takich życiowych, maluśkich mamy już wystarczająco dużo w rzeczywistości. Właśnie po to czyta się głupie, łatwe i przyjemne książki gdzie dobro jest wyraźnie oddzielone od zła a bohaterowie są nieskalani jak pościel po praniu w Vizirze. Tak samo jest z filmami. Też mam czasem ochotę wyłączyć mózg i spokojnie oglądać kolejnego nierealnego amerykańskiego gniotu. Jest to po prostu kolejny ze sposobów oderwania się od otaczającej nas rzeczywistości i przeniesienia się do świata baśni. A właśnie w tym celu zostały stworzone RPGi.

Nieprawdą też jest, że D&D odmóżdża. Uważasz tak bo miałeś pecha trafić po prostu na zacofanych umysłowo graczy. Czepiasz się rzucania na perswazję. Ale takie rzuty są możliwe i zalecane przez podręczniki w prawie wszystkich systemach. Ma to służyć po prostu temu, żeby nie wrzucać początkującego gracza od razu na głęboką wodę. Korzystając podczas gry z rzutów itd. gracz ma ułatwione zadanie i może spokojnie zagłębić się w świat. To czy zatrzyma się na tym poziomie, czy dalej się będzie rozwijał i w końcu zarzuci rzuty na rzecz próby własnoustego (jak ja lubię tworzyć potrzebne mi akurat słowa ) przekonania do czegoś BN, zależy tylko i wyłącznie od gracza. Jeśli ktoś jest wygodnicki i nie chce myśleć, to w każdym systemie będzie grał tak samo. Nie ważne od jakiego zaczynał. Takie osoby po prostu powinny zostać na poziomie gier komputerowych, które są czasem bardziej wymagające niż prowadzona bezsensownie intryga na sesji.

Podsumowując, wcale nie uważam AD&D za system gorszy od innych. Jest po prostu inny. Liczy się tylko podejście do niego. I tak, według mnie najlepsze są sesje czysto storytellingowe, gdzie nawet takie rzeczy jak magia zostawia się decyzji MG i gracza. A do takich sesji to podręcznik, i to nieważne jakiego systemu nie jest niezbędny. Podręczniki zostały wprowadzone, żeby ujednolicić wyobrażenie innego świata u ludzi. Do poprawnej gry wszyscy gracze i MG powinni mieć podobną jego wizję. Inaczej będzie duży klops. A każdy podręcznik, nie ważne jak dobry, ogranicza graczy. Lepiej go raz przeczytać, wczuć się w klimat i odłożyć na półkę, żeby się kurzył. Uważam, że nic nie powinno krępować wyobraźni.

A tak nawiasem mówiąc, to też przekładam młotka nad AD&D. Ale tylko przekładam. Nie wielbię go ślepo. A symulacji wyścigów nie lubię, wolę grać w trybie arcade albo najlepiej w coś pośredniego (ale bliżej trybu arcade).

[BLACKs]

Takich zacofanych umysłowo jest coraz więcej...

[Sabrae Xoraim]

Przepraszam, ale kogo masz na myśli?? I na jakiej podstawie stwierdzasz zacofanie umysłowe innych ?? Ciekawi mniue też, czy masz jakiekolwiek uprawnienia do stwierdzania o stanie umysłu ludzi, których w życiu nie widziałeś. Może jesteś lekarzem/psychologiem/psychiatrą ?? Czyteż to jedynie twe hobby, wymyślanie kto jakim zdrowiem umysłowym się cieszy ??

[MAd Phantom]

Podejrzewam, że BLACKSouL chodziło o osoby z początku 4tego akapitu postu fds, który zresztą sam poparłeś, poprzez bezwarunkowe zgodzenie się z fds... (w postcie, który zniknął w tajemniczych okolicznościach ;p ) więc swój powyższy post możesz skierować także do siebie samego. ;p

[CoB]

Ja uważam, że D&D odmóżdża i przekonałem się o tym na własnym mózgu
Jako że jestem (byłem?) leniwym MG idę po najmniejszej drodze oporu. I tak robiłem z opisywaniem. D&D, choć fantastyczne, można było opisywać za pomocą ogólników i tak nauczyłem się to robić. Chodzi mi tu szczególnie o walkę. Dopiero kiedy przerzuciłem się na Neuroshimę zacząłem wychodzić na prostą i nawet opisywać szczegóły! (Choć wciąż robię to za rzadko. Uważam się za marnego MG, ale na moim zadupiu i marny się przyda ^_^)

[Solarius Scorch]

Chciałem coś napisać, ale po przeczytaniu posta Falki nie mam już nic do dodania. Podpisuję się pod nim wszystkimi czterema rękami.

[Sabrae Xoraim]

1)Sorry, mój błąd.
2)Pewno jakaś cenzura tu zadziałała, gdyż ja tego posta nie usunąłem

[laRy]

Tu sie zgadzam z BlacksouL'em - takie rzuty na perswazje tylko psuja sesje, bo czlowiek zamiast sie wysilic by cos powiedziec mowi: rzucam na perswazje. Mielismy takiego kolesia (sesja nie DD), ktory gadal bzdury, ale mial 10 charyzmy (na 10 jakby co) i wszyscy mu wierzyli. Cos w stylu: zabralby dziecku lizaka i wmowil mu ze to dziecko go zgubilo.

ja u mnie w ns robie tak, ze gracz najpierw musi sie napocic i przekonac mnie jako tako (od tego zalezy czesc modyfikatorow), jak gracz mnie tak zagada, ze niewiem gdzie sufit, gdzie podloga to czasami nawet niepotrzebuje rzucac, ale jak stoi w srodku miasta strzela i mowi ludziom "to nie ja" to moze sprobowac arcymistrzowskiego testu (dla nieznajacych systemu -24 do atrybutu, a jak masz gdzies 18 to jestes napakowany)

[Solarius Scorch]

Dodam jeszcze, że zasadniczo MG nie powinien zezwalać na prowadzenie postaci bardzo inteligentnej czy charyzmatycznej Graczowi, któremu ewidentnie brakuje takiej cechy... W ten sposób unika się podobnych paradoksów, a przynajmniej nie są one wyraźne.
Problemem jest też oczywiście sytuacja, gdy bystry Gracz gra idiotą i nie może powstrzymać się od myślenia...