Współczynniki - los czy decyzja gracza?

[Alien]

Jak temat wskazuje chodzi mi o współczynniki w neuroshimie. Otóż w podręczniku opisane są 2 metody ustalania współczynników. Losowanie za pomocą kości i wydawanie 60 pkt pomiędzy wszystkie.
Jaki sposób według was jest lepszy sposób? I dlaczego?
Według mnie lepiej samemu wydawać punkty ,bo daje mi to większą kontrolę nad postacią. Pozatym na kości wypadają mi dość niskie wyniki ( zwykle) i w samej grze zdaje to egzamin, ale już w losowaniu współczynników nie...
Jak wy robice?

[Solarius Scorch]

Nigdy nie grałem w Neuroshimę, ale temat dotyczy wielu systemów które oferują punktowy lub losowy sposób tworzenia postaci, więc się wypowiem.

W zasadzie lubię obie metody, ale też służą mi one do zupełnie różnych celów. Czasem mam w głowie jakąś postać którą chcę zagrać, wtedy po prostu ją sobie buduję z punktów (zawsze ich brakuje, ale co tam). Czasem jednak (zazwyczaj?) takiej postaci nie mam, a wtedy co robię? Siadam z podręcznikiem i zaczynam losować sobie postacie, czasem posiłkując się jakimiś dodatkowymi generatorami.

Większość moich ulubionych bohaterów powstała właśnie w ten drugi sposób. Po prostu można tak uzyskać postacie, które w życiu nie przyszłyby mi do głowy, a które są bardzo fajne w graniu. A jeśli nie spodoba mi się to co wyszło - cóż, zawsze można losować jeszcze raz!

Podsumowując: losowanie - tak! Budowa punktowa - tak!
(Ale w ankiecie zaznaczyłem metodę losową, trochę na przekór Wielkim i Dojrzałym Graczom.)

[Aquila]

Moi gracze współczynniki losują ale mogą wybrać które gdzie wstawią i mogą zmodyfikować zgodnie z zasadami sprzedaży i kupna atrybutów. Dodam jeszcze, że jeżeli suma jest zbyt niska ( np. 58) to każe im przerzucać.

[Alien]

Moi gracze współczynniki losują ale mogą wybrać które gdzie wstawią i mogą zmodyfikować zgodnie z zasadami sprzedaży i kupna atrybutów. Dodam jeszcze, że jeżeli suma jest zbyt niska ( np. 58) to każe im przerzucać.

ekhm.. zwykle jest za mało lub za dużo niż 60 pkt.

[Wevewolf]

znowu uznacie mnie za dziwaka, ale losowanie współczynników kiedy mamy już koncept postaci jest do dupy i nie, NIE, NIE!
jeśli zaś na podstawie rzutów chcecie tworzyć postać, to wychodzi na to samo bo najwyzszy rzut i tak przeznaczycie na najważniejszy dla siebie współczynnik, czyli tj macie już i tak koncept bohatera ;p


te 60pkt... no dobra, ale jak chcecie grać np. weteranem żołnierzem... to już się nie da. Co gorsza, do takiego poziomu, by mówić o sobie "weteran" dojść się nie da. No wiecie, takie kwoty pd trzeba przeznaczyć że głłłłłowa mała. Więc - weteranem nie zagrasz. Dlatego ja rozdzielam punkty wedle uznania, plasując się w granicach 60-65 pkt, zależnie od postaci.

[bOdziO Wolf]

Testowałem na różnych systemach obydwie metody i stwierdzam, że losowanie jest pomocne jedynie wtedy gdy nie masz absolutnie pojęcia czym chcesz grać (specjalnie powiedziałem czym a nie kim) albo twoi gracze nie mają wyobraźni.

Większość moich ulubionych bohaterów powstała właśnie w ten drugi sposób. Po prostu można tak uzyskać postacie, które w życiu nie przyszłyby mi do głowy, a które są bardzo fajne w graniu. A jeśli nie spodoba mi się to co wyszło - cóż, zawsze można losować jeszcze raz!

To mi przypomina losowanie w Baldurs Gate i Icewind Dale gdzie człowiek siedział 1-3 godzin aby otrzymać swoje upragnione 18/00 do siły i reszta ile się da. xD


PS. Nie lepiej może temat bardziej uogólnić?

[Solarius Scorch]

To mi przypomina losowanie w Baldurs Gate i Icewind Dale gdzie człowiek siedział 1-3 godzin aby otrzymać swoje upragnione 18/00 do siły i reszta ile się da. xD

Bez urazy, ale chyba przykład jest chybiony.

PS. Nie lepiej może temat bardziej uogólnić?

Popieram.

[No Name]

Jeśli chodzi o Neuroshimę, to nie wiem w czym jest problem z tym losowaniem. Przecież wyniki losowania rozdzielasz sobie dowolnie między współczynniki. Rzadko się zdarza że ani jeden rzut nie będzie dobry, a zwykle właśnie tyle wystarcza. Jeden dobry rzut na współczynnik charakterystyczny dla naszej postaci.
No a w ekstremalnych przypadkach zawsze można przerzucić.
Te ekstremalne przypadki lepiej sobie ustalić przed losowaniem, żeby później nie było kłótni. np. Jeśli żaden rzut nie przekroczy 10.

Gorzej sprawa wygląda w Warhamerze (uogólniając temat). Tam przy tworzeniu postaci mamy mniejsze możliwości manipulacji współczynnikami. Dlatego podręcznikowo najpierw się losuje, a potem dopiero wybiera profesję, co i tak się średnio sprawdza, gdyż gracz w momencie wybrania rasy, gracz ma już zwykle jakiś koncept postaci.
Ja osobiście stosuję zasadę, że po wylosowaniu współczynników, jeden z nich można przerzucić, ale jak wypadnie gorzej to zostaje. Dość surowe zasady, ale staram się prowadzić twarde dark fantasty. Więc na wypasionych bohaterów nie ma u mnie co liczyć. W takich klimatach najlepiej się gra hienami cmentarnymi, szczurołapami itp. Liczy się klimat, nie kości, a słaby współczynnik może być dobrym motywem, czyniącym postać ciekawszą.

I apropo tego dark fantasty, zapominacie o tym że w rpg nie chodzi tylko o statystyki. Trzeba zagrać postać taką jak jest, nie zawsze musi być to super heros. Inaczej takie postacie jak Bard, tak jak we wspomnianym BG, stracą sens istnienia.

Podsumowując jestem za losowaniem: Ma to swoje minusy, ale czyni grę ciekawszą.

[ElCiesiel]

Dość surowe zasady, ale staram się prowadzić twarde dark fantasty. Więc na wypasionych bohaterów nie ma u mnie co liczyć. W takich klimatach najlepiej się gra hienami cmentarnymi, szczurołapami itp. Liczy się klimat, nie kości, a słaby współczynnik może być dobrym motywem, czyniącym postać ciekawszą.

Czytając Twojego posta miałem wrażenie, że sam to napisałem – dawno nie byłem skłonny tak bardzo dokładnie się z kimś zgodzić. Restecpa, jak to mawiał Ali G.

A co do samego problemu losowanie/rozdawanie: ze strony MG zwisa mi to i powiewa. Czy to 60 punktów do wyboru, czy 6 rzutów – nie ma znaczenia. System tworzenia postaci w neuroshimie jest imho zrobiony idealnie: rozdając punkty można średnio wpakować wszystko na 12, losując (dzięki rzutowi trzema kośćmi i wyciąganiu średniej) wyniki oscylują też w tej granicy, zazwyczaj przekraczając podstawową pulę o jakieś 3-4, ale pozostawiając mniejszą dowolność, więc nadal wszystko jest zbilansowane. Decyzję rzut/rozdanie pozostawiam graczom, niech mają kolejny orzech do zgryzienia.

[Wilkojapko]

Przypomina mi się jedna z moich pierwszych sesji w neuro.
Ustaliłem, że będzie losowanie.
Skończyło się tak, że mieliśmy w czteroosobowej drużynie:
-Najemnika z rzutami 18 16 14 15 12
-Pogromcę mutanów 17 16 14 15 16
-Kuriera 18 16 12 10
-Szeryfa 9 9 10 11 13 (wybłagał u mnie wymiany tej 13 na 15)
Niby statów tragicznych nie miał, ale przy nadludziach z ekipy wyglądał jak calineczka. W sumie to chłopak się nie speszył, okazał się świetnym roleplayerem i jeszcze stał się motorem napędowym całej kampanii, ale o tym kiedy indziej

Podział 60 punktów jest frustrujący (szczególnie dla początkujących), a do tego sztuczny, dlatego zazwyczaj losuję, ale taniej "sprzedaję" punkty współczynników (czy to za PD, czy za gamble), żeby co bardziej ogarnięci mogli nadrobić do mających więcej szczęścia, niż rozumu.

[BAZYL]

Ja też się skłaniam bardziej ku losowości przy tworzeniu postaci, tak aby były one bardziej różnorodne. Mam jednak świadomość, ze jak wyjdzie mag z bardzo małymi umiejętnościami posługiwania się magią (wbrew założeniom gracza), to taka postać nie bezie lubiana, a gracz szybko się zniechęci - dlatego kluczowe współczynniki zwykle pozwalam zmieniać.

W Kryształach Czasu wypracowałem zupełnie inną metodę - losowo-preferencyjną: sprowadza się ona do wykonania 10 rzutów i przyporządkowaniu ich do współczynników wedle uznania czy koncepcji postaci. W przypadku ogólnie bardzo niskich wyników pozwalam jeden rzut poprawić, na wynik powyżej średniej.

[bOdziO Wolf]

Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie tworzenie postaci do jakiegokolwiek systemu RPG na podstawie współczynników (nie ważne czy losowych czy nie) jest dosyć żmudne, nużące i często prowadzi do błędów związanych z niezrozumienia mechaniki. Trudno się też zdecydować co tak naprawdę się przyda a niektóre systemy RPG są czasami w tej kwestii nielogiczne. Może więc postarać się odseparować gracza od mechaniki?

Każdy gracz tworzy sobie jakiś koncept postaci i opisuje ją słownie. Zadaniem MG jest konwersja słownego opisu na odpowiednie współczynniki. Dzięki temu gracz może tworzyć postaci uniwersalne nie znając wcale zasad panujących w systemie. Mało tego, może także stosować pewnego rodzaju szablony do późniejszego wykorzystania. Należy jednak postawić pewne wymagania dotyczące opisu - powinien być jak najbogatszy aby na podstawie życiorysu dało się przypisać odpowiednie umiejętności.

Co myślicie o takim podejściu?

[Targowo.Istore]

Czasem po przez decyzję przy ustalaniu współczynników,możemy stworzyć naprawdę bardzo dobrą postać. Zdając się na losowość już nie jest tak kolorowo,ale za to zdecydowanie bardziej ciekawie. I chyba to jest lepsze rozwiązanie.

[bOdziO Wolf]

Bardzo dobrą postać pod względem czego? Statystyk? Mało. Poza tym wystarczą choć drobne zmiany w systemie aby kompletnie zaburzyć możliwości takiej postaci.

Można łatwo powiedzieć, że losowanie załatwia wszelkie problemy z siedzeniem przed kartami i obmyślaniem jak najbardziej optymalnej konfiguracji n liczb przy m zależnościach. Aczkolwiek tym sposobem bardzo trudno jest stworzyć dość spójną i logiczną postać. Nim bardziej skomplikowany system tym częściej natrafiamy na sprzeczności w statystykach (np. skrajnie mało siły + mistrzowskie posługiwanie się wielkimi toporami dwuręcznymi). Wtedy co? Rzucamy jeszcze raz? A może łamiemy zasadę i ustalamy pewne ze współczynników ręcznie? Ale wtedy pojawia się pytanie kosztem czego?
Bardzo często może się okazać, iż czas poświęcony na losowanie przekroczy czas w przypadku samodzielnie rozdanych współczynników.

Może więc rozwiązanie opisane w moim poprzednim poście okaże się wydajniejsze, lepsze i pozwoli bardziej skupić się na innych aspektach postaci?


Ostatnio widziałem też jeszcze zupełnie inne rozwiązanie. Postacie odgórnie narzucone przez MG. W pełni opisane i stworzone. Nic tylko wybierać i grać.

[Diabeł]

Losowanie? Kiedyś może tak.. Obecnie jednak, wole systemy gdzie mechanika opiera się tylko na decyzji gracza. Jeśli mechanika jest dobra, to gracz nie stworzy przepaka na start (lub stworzy jeśli takie jest założenie systemu). Losowość np w Neuroshimie ubija kompletnie balans tej gry...

[Alien]

Zgadzam się losowanie jest beznadziejne. Zabija (jak dla mnie) możliwość tworzenie postaci wg własnej wizji. Swoją drogą nic nie wkurza tak jak kompan, który wylosował dwukrotnie większe statsy

[BAZYL]

Bo jest jeszcze jeden problem - jak duży rozrzut może powodować losowanie współczynników. Jeśli to jest tak, że rzucamy np. k20 i wynik jest wartością współczynnika, to trochę mija się to z celem, szczególnie jak komuś wyjdą współczynniki w granicach 1-5. Co innego, gdy jest jakiś trzon, np. każdy współczynnik ma 100 punktów + dorzut k20, gdzie w praktyce różnica miedzy wynikiem 1 a 20 nie ma dużego przełożenia na mechanikę. W tym miejscu znów wrócę do KC: tam przy tworzeniu postaci bierzemy wartość bazową dla danej rasy, do tego dodajemy modyfikator profesyjny i tak otrzymany trzon uzupełniamy o wynik dorzutu. W praktyce różnica także może wnosić ok. 50 punktów (przy współczynnikach wielkości 100-200, w zależności od tego jaki współczynnik i jaka profesja), ale tutaj wracamy do systemu losowo-preferencyjnego, o którym pisałem wcześniej.