Wizerunek Kościoła w Polsce i na świecie

[Sir_herrbatka]

Chodzi w tym o to by młody człowiek po ukończeniu liceum wiedział w jakim świecie żyje. Chyba.

To, że skuteczność w realizacji tego zadania jest tak żałośnie niska to inna sprawa.

Jednocześnie nie rozumiem w jaki sposób religia w liceach ma pomóc. Licealista ma po wyjściu z maszynki do mięsa zwanej jako edukacja uważać, że żyje w "katolickim" świecie? Katacheta ma go nauczyć jak być go dobrym katolikiem? Niby dlaczego? W jakim celu? Jest to zysk dla społeczeństwa?

Ah, to tłumaczy dlaczego wprowadzono dla "równowagi" i niepoznaki etykę. Etyka jako zastępstwo dla religii brzmi fajnie ale religia jako zastępstwo dla etyki brzmi idiotycznie i bezsensownie a tak to niestety wygląda.

IMO wiara, moralność, etyka to sprawa indywidualna, prywatna i nade wszystko intymna a próba wprowadzenia jej do nauczania wygląda jak wchodzenie w ubłoconych butach do cudzego domu - nie elegancko.

[corvus]

Pytając, po co religia w szkołach, powinniśmy jeszcze dodać: a po co historia? Po co wiedza o kulturze? Po co przysposobienie obronne? Przecież genialni licealiści już się czymś interesują z kultury (np. muzyką albo internetową pseudopoezją - bardzo oryginalnie i rozwojowo), przysposobienie obronne kojarzy się z plastikowymi granatami i emerytowanymi, szalonymi generałami, a historia to tylko głupie wkuwanie dat.

Zabawne, naprawdę - porównywać historię czy wok do religii. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie coś takiego jak religia (która notabene powinna się inaczej nazywać skoro dotyczy tylko religii katolickiej... Hm... Może "przymusowa chrystianizacja i nauka nietolerancji, w skrócie: PCNN - całkiem sympatyczny skrót, nieprawdaż?) to zupełny żart. Wwbrew temu, co widzimy na ulicach jest to kraj ŚWIECKI, więc religia powinna odbywać się w kościołach albo szkołach katolickich a nie w szkołach państwowych.
Nie ma co porównywać przedmiotu wartościowego do religii, na której często jedyne czego można się dowiedzieć to to, co można także usłyszeć od zwykłego drecha pod blokiem.

Gdyby to wyglądało inaczej, jako przestawianie ludziom wiary nie tylko chrześcijańskiej ale i innych wyznań a także wierzeń i ideologii opartych niekiedy na wierze to bym nie miała nic przeciwko, ale coś takiego, co się widzi w szkoła woła o pomstę - niekoniecznie do jakichś Zeusów i innych bogów. Może byłeś tym szczęśliwcem, który na religii uczył się czegoś innego niż przez 6 lat rok w rok to samo - modlitwy i inne, a na lekcji nie latały krzesła i nie mówiono ci jak źli są ludzie niewierzący. W LO nie inaczej, postanowiłam raz odwiedzić i od Pana "mondrego" księdza dowiedziałam się np. że ateista to ktoś to nie wierzy w nic, w zupełnie nic, nawet w siebie. Mmm, jakie nowiny.
Ksiądz pytany o cokolwiek mówi "bo tak", "bo tak jest", "bo tak jest w Bibli", bo cośtam, bo ty się nie znasz, bo jesteś głupi, bo nie wiesz co mówisz, bo to nieważne, wystarczy że tak jest, więc się zamknij, nie słyszałem twojego pytania i tak nie zrozumiesz co mówię, i tak wiem lepiej, bo w szkole zrobili mi pranie mózgu.

[Sir_herrbatka]

Corvus wypycha mnie z mojej barykady. :/

1) nie państwowe a publiczne

2) Widzę, głęboki sens w kultywowaniu tradycji katolickiej w Polsce - nie żebym wierzył w boga ale katolicyzm jest zasadniczym elementem polskiej kultury. Problem stanowi dla mnie sposób w jaki ta tradycja jest degenerowana.

Kościół jest na dobrej drodze do samozagłady a nauka religii w szkołach to idiotyzm. Spójrzcie na sprawę matury z religii. Pamiętacie to jeszcze?

Dla mniej poinformowanych; chodziło o to by seminaria duchowne mogły być traktowane jak normalne uczelnie wyższe (kasa).

Jak można poważnie traktować organizację która mówiąc o sprawach moralności robi takie manewry? Komisja majątkowa?

Do tego dochodzi tragiczna religia w szkołach, mieszanie się w sprawy życia seksualnego obywateli (no shit, z jakiej racji ktoś kto utrzymuje celibat ma się wypowiadać w sprawie rodziny?), oraz samobójcze dążenie do mieszania się w politykę.

Każde takie działanie nadwątla autorytet kościoła, przynajmniej w myślącej części społeczeństwa - a ta myśląca część społeczeństwa stanowi zarzewie nastrojów antyklerykalnych.

Ta strategia jest kompletnie nie przemyślana. O ile to strategia długoterminowa a nie próby odcinania kuponów od Bóg raczy wiedzieć czego. Hierarchowie chcą zbudować przyszłość na pokoleniu JP2? Nie uda im się to bo pokolenie JP2 nie istnieje.

To będzie w końcu ten flamewar czy nie bo jest cholernie nudno. I pada deszcz.

[No Name]

flamewar, flamewar, kiedy się z tobą w 99% zgadzam

A najgorsze jest to, że ta niemyśląca część społeczeństwa zacznie się kłócić gdzie miejsce kościoła, kto jest mądrzejszy, czy choćby czy bóg istnieje i wszyscy zapomną o właściwym problemie.

A ten 1%? Cóż, uważam że religia powinna być w szkołach do 3 klasy podstawówki. Ponieważ tam przynosi jakieś efekty i według mnie przekazuje całkiem słuszne wartości.

[Sir_herrbatka]

Masz już przykład... Ktoś ścina krzyże na osiedlu trzech krzyży. Jeszcze kilka lat i postawy skrajnie antyklerykalne i antyreligijne będą w Polsce na porządku dziennym... jeśli jeszcze nie są.

W sumie to zabawne. Jestem nie wierzący ale po lekturze forum ateista.pl zaczynam się tego wstydzić...

[gaudat]

IMO wiara, moralność, etyka to sprawa indywidualna, prywatna i nade wszystko intymna a próba wprowadzenia jej do nauczania wygląda jak wchodzenie w ubłoconych butach do cudzego domu - nie elegancko.

W mojej szkole jest etyka, i uważam że nie ma ona żadnego związku z 'wchodzeniem w ubłoconych butach', bo polega głównie na przedstawieniu różnych teorii etycznych, i wytłumaczeniu pojęć związanych z moralnością itp. Nikt nie każe ci sie uzewnętrzniać, nikt cie nie nawraca, choć przy każdym temacie nauczyciel prowokuje dyskusję.
Swoja drogą na rynku jest tylko JEDEN podręcznik do etyki nie napisany przez księży ...

[Ragnar]

No niestety dzisiaj ateizm nie bierze się z przekonań tylko z lenistwa. Bo to trzeba do kościoła chodzić (swoją drogą podziwiam ludzi którzy przez pół dnia mogą tępo gapić się w telewizor\monitor a do kościoła na godzinę pójść nie mogą. Zdolni) a nie daj boże trochę się wysilić. Albo tą godzinę w szkole odbębnić. Ja szanuję ateistów (Nietolerancyjny Katolik, do usług) ale takich którzy ateistami zostali z powodu własnych przekonań. Jeżeli na pytanie "dlaczego nie wierzysz" usłyszę jakikolwiek - nawet najgłupszy - argument (no bo jak może być Bóg jeżeli tyle jest zła na świecie) to szanuję tego człowieka bo ma własne przekonania i może ich bronić. Ale jeżeli usłyszę "bo mi się chodzić do kościoła nie chcę" to mam ochotę tego człowieka trzasnąć. Ateista to ktoś kto w boga nie wierzy. LEŃ to ktoś komu się wierzyć nie chcę. I to z tego wynika głównie ateizm wśród młodzieży - a potem mamy rzeszę WIERZĄCYCH NIEPRAKTYKUJĄCYCH (co to do diabła jest - elementem wiary jest jej praktyka. Dla mnie to stwierdzenie jest paradoksem a wiara osób które deklarują powyższe stwierdzenie równie głęboka co kałuża) którzy twierdzą - perełka - że biblia to zbiór bzdur bo Bóg nie stworzył świata w siedem dni a człowiek pochodzi od małpy. W tym momencie wiem co czuła średniowieczna inkwizycja bo sam mam ochotę wysłać takie osoby prawomocnym wyrokiem w objęcia Norymberskiej Dziewicy. A tak w ogóle to
- Wszystkim którzy twierdzą że kościół jest niedzisiejszy i powinien się zmienić polecam lekturę "Pana Cogito o Cnocie" Herberta. Całkiem dobre ujęcie na nasz świat i jego wartości.
- Oddzielić kościół (sacrum) od tego co wokół niego narobiliśmy sami (profanum). To nie wina kleru że z kościoła zrobiliśmy rewię mody i dom plotek. To nie kościoła wina że z pierwszej komunii - jednego z najważniejszych sakramentów w Kościele Katolickim - zrobiliśmy dziecku nadprogramową gwiazdkę. Że sami z "katolicyzmu" zrobiliśmy wyznacznik polaka i wypowiadamy go jednym tchem ze słowem "patriotyzm". Że sami wojujemy pod znakiem krzyża i plujemy jadem na lewo prawo. Wina kościoła. Są naprawdę mądrzy księża. Którzy nie nawołują do nienawiści, którzy dyskutują z przedstawicielami innej wiary i próbują ich zrozumieć. Czy ktoś ich dostrzega?

POKAŻCIE MI ORGANIZACJĘ KTÓRA ZROBIŁA TYLE CO KOŚCIÓŁ

[Orri]

POKAŻCIE MI ORGANIZACJĘ KTÓRA ZROBIŁA TYLE CO KOŚCIÓŁ

Dobrego, czy złego?

[Sirion]

Post Ragnara przypomniał mi o:
http://mytube.pl/photo/57/6037/czy-beda ... sciola.jpg

Cóż, dla mnie Ragnar ma rację i zgadzam się z nim zupełnie. Jestem katolikiem i niestety nie mogę o sobie powiedzieć, żebym był jakoś strasznie tolerancyjny. Nie mam nic do ateistów, buddystów, żydów i wielu innych, jednak nie lubię muzułmanów (zapewne to wina ostatnich wojen na linii USA-terroryści, ale jednak nie spamuję na forach, nie odnoszę się z tym i nie mam zamiaru publicznie im ubliżać, bo po prostu ich nie znam). Jednak szanuję każdego kto będzie miał odwagę powiedzieć w co wierzy i udowodnić mi to. Bo jeśli jakiś dzieciak uznaje i mówi wszystkim znajomym, iż jest ateistą i ma wszystkich wierzących gdzieś, a kiedy rodzice każą mu iść do Kościoła to grzecznie wychodzi i spędza całą Mszę przed ołtarzem, Kościołem albo na pobliskim cmentarzu z kumplami (znam takie przypadki, więc wiem co piszę) to dla mnie jest to żałosne. Wiara to twoja sprawa, nikt ci jej nie narzuci i to ty musisz o niej decydować. Jednak należy postępować IMO, tak aby nie bać i nie wstydzić się do niej przyznawać.

[Sir_herrbatka]

@Ragnar
Zwróć uwagę na to, że kościół ma naprawdę poważne problemy które nie wynikają z tych paskudnych wiernych a z działalności jego władz. Na dodatek jest to organizacja coraz uboższa intelektualnie - dacie wiarę, że aktualnie w seminariach duchownych uczy się teologii z podręcznika BYŁEGO katolika? Najwybitniejszy teolog i apostaza? Nie, tu jest coś nie tak.

Poza tym błędem jest zakładanie, że każdy ateista ma tłumaczyć się z ateizmu. Katolik może się odwołać do własnych, wewnętrznych odczuć ale dlaczego tego samego nie może zrobić ateista? Dlaczego zakłada się że ateista musi pchać się w jakieś intelektualne zapasy?

@Orri
Brawo, brawo. Tak trzymać.

[No Name]

Ja nie mam żadnych problemów do ateistów, chyba że to oni mają do mnie. A niektórzy naprawdę grubo przesadzają. Słyszałem już takie głosy, że pierwsza komunia to gwałt na psychice dziecka. No bez jaj, prawda że musiałem się uczyć jakiś tam głupich 100 zagadnięć na pamięć, ale gwałt to to na pewno nie był .

POKAŻCIE MI ORGANIZACJĘ KTÓRA ZROBIŁA TYLE CO KOŚCIÓŁ

Dobrego, czy złego?

Drażliwy temat, ale w dzisiejszych czasach mogę powiedzieć spokojnie: Robi dużo dobrego. Problem w tym że o dobrych rzeczach się nie mówi, a o każdym przewinięciu dowiaduje się cały świat.
Słuchałem kilka razy, na ten przykład, księży misjonarzy, którzy wygłaszali kazanie w kościele. Co by nie powiedzieć, ci ludzie naprawdę poświęcili swe życie żeby pomagać innym. Byli przy tym sami i nie tyle nikt im nie pomagał, co nawet nikt nie wspomniał ile dobrego robią. Cóż, telewizja woli pokazywać pedofilii niestety.

(zapewne to wina ostatnich wojen na linii USA-terroryści)

E? Ja po tej wojnie znienawidziłem USA, ale to kolejny temat rzeka...

[Orri]

Tak, większość osób działających pod skrzydłami kościoła, stara się poprawić ten świat. Tylko trzeba sobie zadać pytanie: czy gdyby kościoła nie było i tak robiliby to co robią? Według mnie tak. Człowiek z prawidłowo ukształtowaną moralnością i odpowiednim charakterem, będzie pomagał innym, bo czuje taką potrzebę. A do kościoła przynależy może właśnie dlatego, że tam odnalazł oazę ludzi o podobnych poglądach.

Zakładając, że to samemu kościołowi (lub wierze jego członków) zawdzięczamy dobro czynione w jego obrębie, to bardzo blisko jesteśmy stwierdzenia, że ci ludzie 'poświęcający swoje życie' tak naprawdę są przekupkami, starającymi się wytargować życie wieczne za swoje ziemskie poświęcenie. Takie działania - nastawione na zysk, a może oparte na strachu - na pewno nie można nazwać bezinteresownymi.

[Ragnar]

Orri teraz to żeś przywalił jak...
Oni nie robią tego ze strachu czy wietrzenia interesu. Nie chciał bym być upierdliwy ale wszystkie religie plus etyka ateistów zakładają że lepiej jest w tym życiu czynić dobrze bo daje to wymierne korzyści. To chyba logiczne że w zamian za dobry żywot człowiek może oczekiwać jakiejś nagrody.
A to że ci ludzie w kościele znaleźli podobnie myślących ludzi i otrzymali od niego pomoc to nic? Taką logikę to sobie można w ....... wsadzić, bo członkowie PCH, PHU, Caritas, WOŚP itp. też by pomagali jakby tych organizacji nie było. Poza tym - w kwestii norm moralnych to kościół często kierował ich na właściwe tory i to dzięki niemu zaczęli pomagać.

[No Name]

Zakładając, że to samemu kościołowi (lub wierze jego członków) zawdzięczamy dobro czynione w jego obrębie, to bardzo blisko jesteśmy stwierdzenia, że ci ludzie 'poświęcający swoje życie' tak naprawdę są przekupkami, starającymi się wytargować życie wieczne za swoje ziemskie poświęcenie. Takie działania - nastawione na zysk, a może oparte na strachu - na pewno nie można nazwać bezinteresownymi.

Mat.7:1-4
Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.Albowiem jakim sądem sądzicie, takim was osądzą, i jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą. A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz? Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto belka jest w oku twoim?
Mówiąc mniej prościej: To czym się ci ludzie motywują to ich osobista sprawa i ich sumienie.

[evilmg]

WIERZĄCYCH NIEPRAKTYKUJĄCYCH (co to do diabła jest - elementem wiary jest jej praktyka. Dla mnie to stwierdzenie jest paradoksem a wiara osób które deklarują powyższe stwierdzenie równie głęboka co kałuża)

eee... nooo.... teges... a wiesz, że wierzący niepraktykujący to nie tylko ci ludzie, którym za przeproszeniem dupy do kościoła nie chce się ruszyć, ale też ci wkurzeni na kościół za akcje mieszania się do polityki, szerzenia nietolerancji (czołem Ojcze Dyrektorze!)? Ci ludzie zmęczeni aferami na tle seksualnym w łonie kościoła czy nie mający zwyczajnie normalnego księdza w okolicy, tylko takiego co to nadal o czarownicach z ambony opowiada, też za bardzo nie przepadają za kościołem. Pomodlić możesz się wszędzie i nie musisz używać głupich formułek - wiary nie można też zawinąć w kocyk rytuałów odbębnianych bez względu na okoliczności i schować do szafy coby się nie zużyła i nie zmieniła...

[Brzoza]

Wiara to nie jest praktyka. Praktykowanie związane jest z religią. Wierzyć można w cokolwiek. nawet pozapozagroboweżycie, czymkolwiek by było.

[Sir_herrbatka]

Część agnostyków też pewnie wybrałaby opjcę "wierzący, nie praktykujący" na ankiecie.

Są też "nie wierzący, praktykujący", ciekawy jestem ich udziału mierzonego w procentach