Kościół, Religia, Wiara...

[Cyprian]

Uważając się za Bóg wie jaką elitę umysłową (wolną od przesądów i zbednych tradycji) stwierdzacie, że nauka stanowi zaprzeczenie religii.

Szkoda że kościół nie popierał twojego zdania, gdy skazywali Galileusza.

Twierdzicie, iż przy wypełnianiu luk niewiedzy ludzie zaczną odchodzić od religii.

A czy nie to się cały czas dzieje na świecie?

Biorąc pod uwage jak wiele wielkich postaci było wierzących (w co dokładnie - to już nieważne, liczy się sam fakt teizmu) odpada z pewnością argument o ateizmie jako stopniu rozwoju intelektualnego.

Nawet największe umysły nie poddadzą się praniu mózgu od małego.

Fakty są takie, że ateistów jest coraz więcej. A więc łatwo wywnioskować, że jeśli nagle nie będzie żadnego objawienia (czy innego BUM!) tendencja ta się nie zmieni co doprowadzi do zaniku religii. Choć rzeczywiście w najbliższym 100 leciu na pewno to się nie stanie.

P.S Nie uważam się za elitę intelektualną.

[Nhunter]

Nie sądzę, żeby religia miała cos do rzeczy, jesli chodzi o popełniane przestępstwa.

Mylisz się, pewna religia ma tu dużo do zaoferowania (jak dla nas): Islam, jego masakrycznie fanatyczne frakcje.

Ponieważ Koran napisany jest w znacznej mierze poetyckim językiem, znaczenie wielu fragmentów jest często niejasne.

A znasz pojęcie nadinterpretacji?
Znajdź mi w koranie tekst, swiadczący o tym, że Islamista MUSI zabijać niewiernych.
I oczywiscie, chciałbym zwrócić uwagę na to:

Słowo Koran odnosi się tylko do tekstu arabskiego. Tłumaczenia w innych językach są dla muzułmanów tylko interpretacją, ponieważ nigdy nie ma pewności, czy tłumacz (istota ludzka) zrozumiał właściwie myśl Allaha. Dlatego recytacja Koranu podczas modlitwy w języku innym niż arabski jest zabroniona.

[Phoven]

Szkoda że kościół nie popierał twojego zdania, gdy skazywali Galileusza.

Nie jestem katolikiem, więc nie wiem co to ma wspólnego ze mną.

A czy nie to się cały czas dzieje na świecie?

Nie. Polska to nie cały świat.

Nawet największe umysły nie poddadzą się praniu mózgu od małego.

Nie wiem jak Thurs ale Ty z pewnością nadal nie rozumiesz na czym polega wiara. Wyobraź sobie, że to nie jest sprawa "prania mózgu" a świadomego wyboru - przynajmniej u osób wybitnych.

Fakty są takie, że ateistów jest coraz więcej. A więc łatwo wywnioskować, że jeśli nagle nie będzie żadnego objawienia (czy innego BUM!) tendencja ta się nie zmieni co doprowadzi do zaniku religii. Choć rzeczywiście w najbliższym 100 leciu na pewno to się nie stanie.

I wierzących też jest coraz więcej - np. w panstwach oficjalnie ateistycznych jak Chiny. Zadziwiające, nie? Cyprian - liczba ateistów i teistów jest zmienna w zalezności od stopnia wychylenia wspomnianej sinusoidy - ludzie podlegają prądom ogólnospołecznym. Nigdy nie znikną osoby wierzące i nigdy nie znikną osoby niewierzące. Chociażby dlatego, że tak jak to powtarzam od początku tego tematu - świadoma wiara jest wynikiem w pełni odpowiedzialnego wyboru. A nie żadnym "opium dla ludu", "przesądem mas", "reliktem przeszłości" - czy jak to chciałbyś inaczej nazwac.

[Nhunter]

No dobra, ale to "nigdy", to bym sobie darował.
Nie wiesz, co będzie za 100 lat. Nikt nie wie.

[Eon]

Phovenie, jak świadomie wybrać Boga? No i jedno z bardziej nurtujących mnie pytań, który z bogów jest tym jedynym? Większość religii wyklucza tą możliwość, że wszystkie religie prowadzą do jednego Boga. Prawdopodobieństwo tego, że świadomie wybierzesz tego odpowiedniego chyba jest małe, przy obecnej ilości religii na świecie.

Oczywiście pozostaje wiara w "coś" co ma moce boskie i nas wszystkich stworzyło. I owszem taka wiara może przetrwać. No chyba, że odpowiemy na pytanie, które będzie dowodem na obalenia tego "czegoś" - stworzyciela.

[Phoven]

@NH:Bo religia jest jedną z serio bardzo niewielu rzeczy które towarzyszą ludzkości od zarania jej istnienia. Religia powstawała wtedy gdy powstawał człowiek. Równie dobrze możesz wieszczyć koniec sztuki. Jakakolwiek by ona nie była nawet idiotyczna - zostanie z człowiekiem aż do końca jego istnienia.

Phovenie, jak świadomie wybrać Boga? No i jedno z bardziej nurtujących mnie pytań, który z bogów jest tym jedynym? Większość religii wyklucza tą możliwość, że wszystkie religie prowadzą do jednego Boga. Prawdopodobieństwo tego, że świadomie wybierzesz tego odpowiedniego chyba jest małe, przy obecnej ilości religii na świecie.

Oczywiście pozostaje wiara w "coś" co ma moce boskie i nas wszystkich stworzyło. I owszem taka wiara może przetrwać. No chyba, że odpowiemy na pytanie, które będzie dowodem na obalenia tego "czegoś" - stworzyciela.

Ekhem - nie uważam się za członka jakiegokolwiek wyznania (choć formalnie jestem katolikiem) więc problem wybrania "właściwego" Boga mnie nie dotyczy. Ja szanuje wiarę ludzi w "tego jedynego, prawdziwego" - ale jej nie wyznaje.
Dowód na "nieistnienie Boga" jest pojeciem czysto abstrakcyjnym - nie możesz udowodnić, że Bóg istnieje, nie możesz udowodnić też, ze go nie ma.

[Thurs]

A znasz pojęcie nadinterpretacji?
Znajdź mi w koranie tekst, swiadczący o tym, że Islamista MUSI zabijać niewiernych.

Nie napisałem że oni MUSZĄ zabijać niewiernych. Ale fakt faktem że z powodów religijnych zginęło już sporo osób właśnie zwyczajami religijnymi można te śmierci tłumaczyć. Nie moja sprawa jak oni to interpretują ale z chęcią bym zobaczył świat bez islamu, a np zamiast niego zaratusztranizm.

nie możesz udowodnić, że Bóg istnieje, nie możesz udowodnić też, ze go nie ma

Jeśli określimy postać Boga to możemy wtedy określić czy jest czy go nie ma. A czy ktoś go widział, słyszał, czy ktoś znalazł gdzieś odcisk jego stopy? Wie jak wygląda?

Ktoś niby doznał olśnienia? Ja też mogę mieć takie olśnienie, wystarczy że się najem psylocybów. Baaaa przez to niejeden narkoman się nawrócił.

Naprawdę nie można udowodnić, że bóg to cokolwiek, ale czym jest ten bóg? To pierwsze pytanie które trzeba sobie zadać.

Dla tych co nie wiedzą w co wierzą mam odpowiedź - wierzycie w mojego kota. Wystarczy, że od jutra nazywać się będzie "Bóg".

Możecie dojść do wniosku, że bóg to taka pułapka myśli ludzkiej (zupełnie jak pętla bez końca w kodzie programu). Żeby wiedzieć czym jest bóg, to trzeba najpierw trafić na jego ślad, a że nie wiadomo czym jest, to nie znajdzie się nigdzie jego śladów. Nie będzie się wiedziało czym jest, żeby natrafić na jakiś jego ślad.... uffffff.... I takie błędne koło (błędnego myślenia) zamyka się. I nikt nigdy nie udowodni istnienia tego boga. :D:D

Proste. Nie da się udowodnić jego nieistnienia i istnienia także, w sumie nie warto myśleć już o nim.

[husar]

Faktem oczywistym jest to, że w 100% nie można zaprzeczyć istnienia boga (jakiegokolwiek), ale w ten dość dziwny sposób możesz twierdzić, że wszystko bez wyjątku jest pojęciem abstrakcyjnym. Pomocnym w tym kontekście pojęciem jest brzytwa okhama. Najbardziej przykre jest to, że na świecie zaczynają dominować postawy skrajne. Katolicy wmuszający na siłę swoją "jedyną prawdziwą" wiarę, islamiści zabijający niewiernych, czy ateiści, którzy w agresywny sposób odnoszą się do religii(np. twierdzenie, że tylko idioci i niewykształcone osoby wierzą w boga/-ów). Nauka i religia nie są przeciwstawne, ale nie mają też ze sobą nic wspólnego. Jest tylko jeden problem nauka podważa to w co wierzy większość ludzi. I ma nad religią znaczną przewage z jednej, prostej przyczyny: za faktami stoją dowody(i to najczęściej bardzo, bardzo mocne dowody). Dlatego twierdzi się, że inteligentni ludzie nie wierzą w boga(choć jest to duże uogólnienie i nie powinno się nigdy tak mówić). Co do wybitnych, wierzących postaci, to powiem szczerze, że zbyt wiele ich nie znam, choć jak zauważył kolega wyżej wiara jest nam wtłaczana od dzieciństwa i bardzo trudno jest wyrwać się z niej. Z tym wolnym wyborem również bym dyskutował, ale nie ma to żadnego sensu każdy z nas ma prawo mieć własne zdanie i choćbyśmy nie wiem jak się starali jeden nie przekona drugiego do swoich racji. Pozdrowienia.

[Cyprian]

Wyobraź sobie, że to nie jest sprawa "prania mózgu" a świadomego wyboru - przynajmniej u osób wybitnych.

Świadomego wyboru? To wytłumacz mi dlaczego 95% osób wychowanych w rodzinach katolickich wybiera katolicyzm lub ateizm? Rzadko kiedy przechodzą na Islam/Shintoizm itd.. To nie jest świadomy wybór, nawet ktoś pokroju Einstein'a, gdy mu 10 razy dziennie kazać mówić paciorek, wpieprzać te wszystkie bzdury, a na każde zadane pytanie odpowiadać "Nie jesteśmy wstanie pojąć wyroków Boga" zostałby księdzem.

[Nhunter]

Myslę, że to dlatego, że większosć ludzi nie poznaje innych religii.
Dajmy na to edukację w szkole.
Jest taki przedmiot jak Religia. Ale na Religii, młodzież uczy się tylko o chrzescijaństwie. Nie mają jak poznać wszystkich zasad i doktryn rządzących innymi religiami. Wmawia im się tylko, że ta religia jest własciwa i kropka.
A gdyby na lekcji Religii, uczniowie uczyliby się o Islamie, Buddyzmie i takich tam innych? Myslę, że wybór byłby większy. I myslę, że padłby argument o "praniu mózgów"

[No Name]

Nie rozumiem skąd w was ta wrogość do kościoła? Przecież to naturalne że rodzice starają się przekazać potomstwu swą wiedzę. Równie dobrze możecie zapytać dlaczego Hinduiści nie uczą swych dzieci satanizmu?

A tak poza tym Żydzi, Islam i Chrześcijanie czczą tego samego Boga, oraz uznają to samo Pismo Święte, tak dla waszej informacji.

Według mnie Bóg jest jeden dla wszystkich, a religia to jeden z wielu sposobów na wyznanie swej wiary w niego.

Cyprian, czytając twoje wypowiedzi trudno mi uwierzyć że ateiści mogli by uczynić tą planetę lepszą. Bez tolerancji i wzajemnego zrozumienia ludzkość daleko nie pociągnie. Wszak jak to ładnie ujęli w reklamie - Rutinoscorbinu - "problem jednostki, problemem ogółu".

[gaudat]

Mam wrażenie że źle na to patrzycie. Już teraz następuje masakryczny spadek frekwencji w kościele,( czytałem gdzieś na necie, że w ciągu ostatniego roku o około 20 % ) lecz tego powodem nie jest światopogląd, a zwykłe lenistwo.

A znasz pojęcie nadinterpretacji?
Znajdź mi w koranie tekst, swiadczący o tym, że Islamista MUSI zabijać niewiernych.
I oczywiscie, chciałbym zwrócić uwagę na to:

Wikipedia napisał(a):
Słowo Koran odnosi się tylko do tekstu arabskiego. Tłumaczenia w innych językach są dla muzułmanów tylko interpretacją, ponieważ nigdy nie ma pewności, czy tłumacz (istota ludzka) zrozumiał właściwie myśl Allaha. Dlatego recytacja Koranu podczas modlitwy w języku innym niż arabski jest zabroniona.

No i co z tego ? Nie obchodzi mnie cześć jaką muzułmanie otaczają Koran.
A co do cytatów :

5. A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!

Rzeczywiście, ani słowa o mordowaniu niewiernych ...
No name - no racja, wiara katolicka jest znakomitym przykładem tolerancji.

[Cyprian]

A tak poza tym Żydzi, Islam i Chrześcijanie czczą tego samego Boga, oraz uznają to samo Pismo Święte, tak dla waszej informacji.

No dzięki, że nas informujesz, bo czuliśmy się tacy niedouczeni. Tylko zauważ, że "nasz" Bóg różni się od żydowskiego i arabskiego. NIe, nie troszkę, nie w szczegółach. Różni się diametralnie.

Nie rozumiem skąd w was ta wrogość do kościoła? Przecież to naturalne że rodzice starają się przekazać potomstwu swą wiedzę.

Nie rozumiem skąd twa czułość na punkcie kościoła. Twój tata jest księdzem?
Większość (wszystko?) tego mówię, możesz przenieść z katolicyzmu na inne religię, mówię o katolicyzmie, gdyż staram się trzymać Polskich realiów.

[Thurs]

5. A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!

No historia islamu to historia walki zbrojnej, to nie jest tak że chodził mahomet i nauczał, nauczał, nauczał a potem go za to ukrzyżowali. To chrześcijaństwo. Sukces islamu to sukces wywalczony mieczem od samego początku i ma to wpływ na to co napisano w koranie. To zupełnie inny rodzaj religii.

[gaudat]

Chcesz powiedzieć że Chrystusowi brakowało jaj do walki za wiarę?

[Thurs]

Chcesz powiedzieć że Chrystusowi brakowało jaj do walki za wiarę?

Takim typem człowieka nie był według przesłań Barabasz.
Jezusa historię wszyscy znają .

[Phoven]

Co do wybitnych, wierzących postaci, to powiem szczerze, że zbyt wiele ich nie znam, choć jak zauważył kolega wyżej wiara jest nam wtłaczana od dzieciństwa i bardzo trudno jest wyrwać się z niej.

Wszyscy wybitni uczeni renesansu (jak chociażby duecik Leo & Galileo), Newton, Wolter, Rousseau... Zbyt długo by wymieniać - akurat podałem tych którzy przyszli mi na myśl i nie tylko byli wybitnymi teistami ale wręcz krytykowali ateizm - a co zabawne często są wspominani przez ateistów.
Oczywiście takie licytowanie się na wybitnych przedstawicieli naszego gatunku jest żałosne, więc nie o to chodzi.

Świadomego wyboru? To wytłumacz mi dlaczego 95% osób wychowanych w rodzinach katolickich wybiera katolicyzm lub ateizm? Rzadko kiedy przechodzą na Islam/Shintoizm itd.. To nie jest świadomy wybór, nawet ktoś pokroju Einstein'a, gdy mu 10 razy dziennie kazać mówić paciorek, wpieprzać te wszystkie bzdury, a na każde zadane pytanie odpowiadać "Nie jesteśmy wstanie pojąć wyroków Boga" zostałby księdzem.

Po pierwsze - mówimy tylko o osobach zastanawiających się poważnie nad swą wiarą - więc żadne 95% nie wchodzi w grę. Jak już powtarzam od początku - to jasne, ze zawsze większość ludzi nie podejdzie serio do problemu swojej wiary. Tak samo jak nie jest w stanie podejsc do filozofii.
Po drugie - nie wymyślaj sobie sam takich dziwnych danych. Sporo jest katolików którzy przeszli do któregoś z kościołów protestanckich (zielonoświątkowców chociażby).
Po trzecie - ateiści, wyobraź to sobie często są ateistami dlatego, że ich rodzice tak ich wychowali - a nie ze względu na świadomy wybór. To, że przejmujemy wiarę po rodzicach jest naturalną koleją rzeczy - tak jak przejmujemy po nich część cech charakteru. Od danej osoby zależy tylko jak wielki wpływ wywarli oni na nią samą.
I teraz przechodząc do meritum dyskusji - skoro nie rozumiesz zjawiska wiary próbujesz wszystko zwalić na indoktrynizację. Nie przyjmujesz do wiadomości tego, że różni ludzie mogą mieć różny światopogląd. Nie przyjmujesz do wiadomości, ze dojrzała wiara jest wynikiem przemyśleń dojrzałego człowieka. Żyjesz w swoim światku, zamknięty na cokolwiek co mogłoby zburzyć twój podział świata na "ogłupionych" teistów i "oświeconych" ateistów.
Jesteś zwyczajnie żałosny, słonko.
Tak więc poczekam sobie aż przyjdzie tu Sih albo inny ateista który mimo posiadania własnych, dobrze wykrystalizowanych pogladów potrafi jednocześnie zrozumieć racje drugiej strony. Teraz to mija się z celem. Oczywiście jak przestaniesz ukrywać brak argumentów bajkami o Einsteinie, różańcu i księżach to mogę i z Tobą podyskutowac.