Kościół, Religia, Wiara...

[Deep]

Deep - ależ bóg jest wszechmogący. On nie musi eksperymentować. On po prostu wie ( swoją drogą strasznie to idiotyczne ). Jeśli bóg jest wszechwiedzący to nawet pomimo naszej wolnej woli wie co uczynimy.

Była właśnie o tym dyskusja kilka stron wczesniej. Ktoś podał listę teorii (a sporo ich było) w jaki sposób Bóg jest wszechmogący i nie wie co będzie dalej (tak w skrócie zapisałem, nie o to mi dokladnie chodzi:P )

[Sir_Ernest_Torrmer]

Cytuj:
To tylko moje spekulacje. Bóg nie chce widzieć zła, tak jak każdy z nas. Ale jednak zło czynimy lecz On do niczego nas nie zmusza z powodu który podałem wcześniej. Nie jesteśmy zombie.

Ale jeśli bóg zsyłał mannę z nieba i uleczył tyle chorych, to np. "ściągnięcie" terrorysty albo innego watażki odrobinę przed czasem nie powinno stanowić problemu ? To nie będzie ingerencja w czyjąkolwiek wolę. A skoro bóg kocha ludzi, to mógłby oszczędzić nam nieco cierpień.

Bóg daje takiemu człowiekowi szansę. Pyta go czy chce mu się sprzeciwić. To uczucie nazywa się sumienie.
Bóg oszczędził nam całe mnóstwo cierpień... wiecznych.

Cytuj:
Za każdy grzech, nawet najmniejszy zasługujemy na śmierć. Nie ma pojęcie większego i mniejszego grzechu. A Istota Wyższa w swej dobroci postanowiła nam te winy odpuścić... umierając zamiast nas.

No to tutaj są pewne nieścisłości - są grzechy mniejsze i większe. To podstawa. To chyba oczywiste że niewinne kłamstwo jest mniejszym grzechem niż brutalny mord ? To się zwie grzech ciężki, który powoduje, że człowiek nie ma wstępu do nieba.

Może i masz rację, są grzechy większe i mniejsze ale za wszystkie jest jedna kara - śmierć.
Co do tego, za jaki grzech idzie się do piekła, jak się można od tego uchronić, głupstwa o czyśćcu (jestem ewangelikiem, nie wierzę w czyściec) większość z tego to naleciałości po średniowieczu kiedy kler doił kasę za wszystko.

Cytuj:
To tylko moje spekulacje
To niestety tylko moje domysły

Brawo - właśnie zostałeś heretykiem. Takie spekulacje nie mają sensu, więc na przyszłość oszczędź je sobie w tej dyskusji.

To że jestem wierzący nie oznacza że nie mogę myśleć.

Cytuj:
Skoro jesteś taki logiczny twoje życie jest trochę puste, nie sądzisz? Czy istnienie człowieka nie jest paradoksem? Istnienie czegoś co myśli, zadaje pytanie jakiego nic innego nie może zadać "Dlaczego?". Istnienie człowieka jest tak samo nielogiczne jak istnienie Boga a więc myślę tak jak miliony ludzi przez 2000 lat. On istnieje.

Nie uważam by moje życie było puste. Po prostu nie potrzebuje żadnej polisy na śmierć, której tak kurczowo sie trzymasz. Istnienie człowieka jest w pełni logiczne. Chyba nie muszę ci tutaj tłumaczyć prawa Darwina, co nie ? W gruncie rzeczy, nie ma żadnych racjonalnych przesłanek wskazujących na istnienie boga. Wiesz, że ludzie przez parę tysięcy lat uważali, że Ziemia jest płaska ? To uważaj by czasami się nie spieprzyć z krawędzi ...

Nie pamiętam dokładnie tej opowieści ale kiedyś w którejś szkole nauczyciel zakwestionował istnienie Boga poprzez logiczny argument. Nie pamiętam co prawda jak dokładnie brzmiał ale odpowiedź jednego z uczniów brzmiała.
-A czy istnieje ciemność, panie profesorze?
-Oczywiście- odpowiedział profesor
-Nie, ciemność nie istnieje. Ciemność to brak światła. A czy istnieje zimno?
-Oczywiście że istnieje.
-Nie, zimno jest brakiem ciepła. A czy istnieje zło?
-Tak!
-Nie, zło jest brakiem bożej łaski.
W tej opowieści jest wiele braków i żałuję iż nie mam wystarczająco dobrej pamięci by przytoczyć jej całej ale sens być może się zachował. Uczeń logicznie udowodnił istnienie Boga.
Acha, tym uczniem był Albert Einstein. Być może jeśli poszukacie to znajdziecie tę historię w internecie.

No i po raz kolejny w tym temacie pada stwierdzenie że LUDZIE NIE MOGĄ POJĄĆ ISTOTY BOGA! Gdyż prawa logiki go nie dotyczą.

Nie mogę toczyć tej debaty w związku z zakazem włączania kompa przez tydzień. Chcę tylko zaznaczyć że nie jestem zbyt dobry w wyszukiwaniu i stawianiu argumentów, więc nie wińcie mnie za to że niektóre z moich tez są trochę kaleko sformułowane.

[gaudat]

Deep - przetocz mi te teorie, jestem ciekaw czy mają jakiś sens.
SET -

Bóg daje takiemu człowiekowi szansę. Pyta go czy chce mu się sprzeciwić

Może i sie mylę, ale samym swoim postępowaniem oni się mu sprzeciwiają o.O

Może i masz rację, są grzechy większe i mniejsze ale za wszystkie jest jedna kara - śmierć.

Bullshit. Śmierć to tylko koniec życia materialnego, żadna kara za grzechy. Karą za grzechy jest piekło.

To że jestem wierzący nie oznacza że nie mogę myśleć.

Kościół nie chce byś myślał. Ale od siebie powiem tylko tyle, że jak myślisz, to oprzyj się na jakichś konkretnych źródłach danych.

Nie pamiętam dokładnie tej opowieści ale kiedyś w którejś szkole nauczyciel zakwestionował istnienie Boga poprzez logiczny argument. Nie pamiętam co prawda jak dokładnie brzmiał ale odpowiedź jednego z uczniów brzmiała.
-A czy istnieje ciemność, panie profesorze?
-Oczywiście- odpowiedział profesor
-Nie, ciemność nie istnieje. Ciemność to brak światła. A czy istnieje zimno?
-Oczywiście że istnieje.
-Nie, zimno jest brakiem ciepła. A czy istnieje zło?
-Tak!
-Nie, zło jest brakiem bożej łaski.
W tej opowieści jest wiele braków i żałuję iż nie mam wystarczająco dobrej pamięci by przytoczyć jej całej ale sens być może się zachował. Uczeń logicznie udowodnił istnienie Boga.
Acha, tym uczniem był Albert Einstein. Być może jeśli poszukacie to znajdziecie tę historię w internecie.

Cóż za stek bzdur - domniemany uczeń czepia się głupich skrótów myślowych. Ciemność i zimno to pojęcia abstrakcyjne. Jedyne co ta historyjka udowodniła, to ludzką zdolność do myślenia abstrakcyjnego. Swoja drogą słyszałem już kiedyś ta anegdotę. Udział Einsteina w tej sytuacji to czysty mit, który ma podnieść wiarygodność tego idiotycznego wywodu. Gdybyś trochę poczytał o Einsteinie, wiedziałbyś, że Fredzio nie wierzył w żadną łaskę bożą. Stanowczo bliżej mu do deisty - upatrywał boga w doskonałości natury itp.

[Deep]

Deep - przetocz mi te teorie, jestem ciekaw czy mają jakiś sens.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolno%C5%9 ... C5.84stwie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola

A od tego tutaj posta jest dyskusja o wolnej woli. Niżej Sih podaje dwa powyższe linki.

[Arch]

Bóg daje takiemu człowiekowi szansę. Pyta go czy chce mu się sprzeciwić.

A na h** dał szansę takiemu Hitlerowi skoro i tak wiedział jak to sie skończy? (hm... no tu akurat cienki przykład, bo Hitler pomógł w dominacji chsześcijaństwa )

Bóg oszczędził nam całe mnóstwo cierpień... wiecznych.

No nie wszystkim. Według tego w co wierzysz najprawdopodobniej czeka mnie wieczny gril. Takiego Hemingway'a też. No i do niedawna twierdzono, że cała masa noworodków (dosłownie) boguduchawinnych, tylko dlatego, że ktoś przed śmiercią nie zdążył ich umyć.

To że jestem wierzący nie oznacza że nie mogę myśleć.

Jak nie jak tak. Jakiś czas temu bym w to uwierzył, ale cały czas udowadniasz, że nie.
A tak na serio to nie bo non stop księża i ci inni nawiedzeni powtarzają, że wiary nie bierze sie na umysł czy logike.

Nie pamiętam dokładnie tej opowieści ale kiedyś w którejś szkole nauczyciel zakwestionował istnienie Boga poprzez logiczny argument. Nie pamiętam co prawda jak dokładnie brzmiał ale odpowiedź jednego z uczniów brzmiała.

-_-' No to było troszkę bardziej żałosne niż troszkę żałosne.
Istnienia Boga nie można w żaden sposób wykluczyć - to prawda, ale nie można go również udowodnić.
Jeśli zbrodni czy czegokolwiek nie można udowodnić uznaje się, że to nie istnieje.

Gdybyś trochę poczytał o Einsteinie, wiedziałbyś, że Fredzio nie wierzył w żadną łaskę bożą. Stanowczo bliżej mu do deisty - upatrywał boga w doskonałości natury itp.

Nom, tak w skrócie to twierdził, że nie wierzy w Boga, ale gdy patrzy na wspaniałość i złożoność wszechświata trudno nie wierzyć w siłę wyższą.

[gaudat]

Niektóre teorie niby mają sens, inne są maksymalnie naciągane, tak czy tak nie czuję się przekonany. IMHO sama teoria istoty wszechmogącej, która stworzyła świat ( Jahwe, Why ? For Money ? ) a potem za głupi występek skazała ludzi, by następnie poświęcać za nich swojego syna ( czyżby niekonsekwencja ? ) jest idiotyczna. Niewiele się różni od równie bzdurnej mitologii greckiej czy afrykańskiego plemienia Oblargahh. SET i Deep - powiedzcie mi, czemu właściwie wierzycie, w dżizasa, a nie w Marduka czy innego Szango ?

[Sihamaah]

SET i Deep - powiedzcie mi, czemu właściwie wierzycie, w dżizasa, a nie w Marduka czy innego Szango ?

W sumie katolicy wg moich obserwacji wierzą w większości faktycznie jedynie dlatego, że ich otoczenie też wierzy. Poza tym taki młody katolik może
a) porzucić oficjalnie wiarę z powodów moralnych i mieć z tego problemy;
b) być prawdziwym degeneratem, ale np. służyć przy ołtarzu.
No i kto jest lepiej postrzegany, co? Jest lepiej postrzegany ten, który racjonalnie obliczył sobie zyski i straty.


W rozumieniu przeciętnego katolika wiary nie rozpatrujesz jako czegoś falsyfikowanego; tylko pragmatycznie. Jakby modlenie się do złotej krowy przynosiła zyski, to by się do niej modlili.*

*nie mówię o SETcie czy Deepie, ale o wielu (większości?) przeze mnie widzianych i ocenianych osób.

Jeszcze jeden edit:

Niewiele się różni od równie bzdurnej mitologii greckiej czy afrykańskiego plemienia Oblargahh.

Bzdurne, fakt, ale yo wszystko są (czasem fajne) historie, mówiące nam o psychice i zachowaniu człowieka...

[Deep]

@gaudat - Wierzę, bo wierzę. Nie ma co roztrząsać czemu akurat w Jahwe. Przyznaję - gdybym został wychowany inaczej pewnie wierzyłbym w co innego. Ale zostałem wychowany w rodzinie katolickiej więc jestem katolikiem (ueeh... nie przepadam za tym określeniem więc niech będzie bardziej ogólnie - chrześcijaninem).
Właściwie to moim zdaniem te główne religie nie różnią się od siebie za bardzo i nie jestem przekonany co do tego, że taki muzułmanin na pewno nie dostąpi zbawienia. Ostatnio wpadłem nawet na ciekawą koncepcję tego kto i jak zostanie zbawiony ale nie zamierzam się tym dzielić (i nie jest to żadna teoria typu Żydy i Araby - nie; prawowierni katolicy - tak tylko po prostu uważam, że każdy w swoim czasie, dobra nie ważne).

A tak na serio to nie bo non stop księża i ci inni nawiedzeni powtarzają, że wiary nie bierze sie na umysł czy logike.

Heh, byli tacy co szukali dowodów istnienia Boga i brali go na rozum i logikę. Między innymi taki św. Tomasz z Akwinu czy Josh McDowell (protestant związany z ruchem ewangelizacyjnym)
Josh McDowell za wikipedią:

Jak twierdzi był agnostykiem i po rozmowach z grupą chrześcijan z jego uczelni postanowił napisać książkę, która przebada fakty historyczne dotyczące chrześcijaństwa i obali je. Jednak nie napisał jej, ponieważ gdy tylko poznał te fakty, zobaczył, że przemawiają one za, a nie przeciw chrześcijaństwu i uwierzył w Chrystusa.

[Nhunter]

Jeśli zbrodni czy czegokolwiek nie można udowodnić uznaje się, że to nie istnieje.

Nie wydaje mi się, żeby domniemanie niewinnosci dotyczyło boga ;P

Podziel się Deep! Proszę! Może będziemy mieli kolejny, ciekawy temat do debaty.
Chętnie posłucham.

A co do boga. Choć ja jestem ateistą, to moja rodzina wierzy. Oto, co mi powiedziała moja rodzicielka:

Według mnie wszyscy - tj. arabi, chrzescijanie i inni - czczą tego samego boga. Różnica polega TYLKO na tym, że inaczej go nazywają i w inny sposób oddają mu czesć.

Dlatego jesli już istaniałby jakis tam bóg, to pewnie dla jednych mógłby być jako jeden, starszy pan z długą brodą a dla innych byłby to cały panteon. [Już czekam na lincz za herezję ]

[Sihamaah]

Ostatnio wpadłem nawet na ciekawą koncepcję tego kto i jak zostanie zbawiony ale nie zamierzam się tym dzielić (i nie jest to żadna teoria typu Żydy i Araby - nie; prawowierni katolicy - tak tylko po prostu uważam, że każdy w swoim czasie, dobra nie ważne).

Puste piekło plus czyściec dla każdego, kto nie zasłużył na niebo od ręki? Były już takie koncepcje, wcale IMHO niegłupie. Tzn. mieszczące się w granicach zwodliwego zdrowego rozsądku, faktycznie bezsensowne

Jak twierdzi był agnostykiem i po rozmowach z grupą chrześcijan z jego uczelni postanowił napisać książkę, która przebada fakty historyczne dotyczące chrześcijaństwa i obali je. Jednak nie napisał jej, ponieważ gdy tylko poznał te fakty, zobaczył, że przemawiają one za, a nie przeciw chrześcijaństwu i uwierzył w Chrystusa.

Jasne, jasne. Masz jakąś konkretną stronkę z poglądami autora, żebym mógł pozbijać jego "tezy"?

[gaudat]

Tylko jest jeden problem - o ile bóg z nowego testamentu stał się bardziej miękki, tak Allah jest zatwardziałym sk***synem. To niemożliwe, to był ten sam bóg. Wg Biblii taki muzułmanin nie dostanie zbawienia, bo on bez wahania by cię zabił - jesteś innowiercą. A sama myśl o takim zabójstwie jest grzechem ( w końcu w kościele deklarujesz : MYŚLĄ, mową, uczynkiem i zaniedbaniem bla bla bla bla )

Dlatego jesli już istaniałby jakis tam bóg, to pewnie dla jednych mógłby być jako jeden, starszy pan z długą brodą a dla innych byłby to cały panteon. [Już czekam na lincz za herezję ]

Przeczytaj sam co wygadujesz. bóg we wszystkich mitologiach stworzył ludzi na swoją podobę. Bóg, tak samo jak człowiek w takim razie ma ściśle wyklarowaną osobowość i światopogląd. To bezsensowne naciąganie w stylu " aby nikomu nie było przykro, że ktoś się myli "
Sihamaah - nie powiem, ich wartość literacka jest bardzo duża, ale to nie powód by traktować je jako kompendium wiedzy duchowej.

@gaudat - Wierzę, bo wierzę. Nie ma co roztrząsać czemu akurat w Jahwe. Przyznaję - gdybym został wychowany inaczej pewnie wierzyłbym w co innego. Ale zostałem wychowany w rodzinie katolickiej więc jestem katolikiem

Sam widzisz że wierzysz w Jahwe tylko dlatego, że tak cię wychowano. Czy naprawdę uważasz że to powód do zbywania masy racjonalnych argumentów przeciw Biblii ? Logika w całej doktrynie chrześcijańskiej jest mocno naciągana, a ty mimo to bronisz religii.

Josh McDowell za wikipedią:
Wikipedia napisał(a):
Jak twierdzi był agnostykiem i po rozmowach z grupą chrześcijan z jego uczelni postanowił napisać książkę, która przebada fakty historyczne dotyczące chrześcijaństwa i obali je. Jednak nie napisał jej, ponieważ gdy tylko poznał te fakty, zobaczył, że przemawiają one za, a nie przeciw chrześcijaństwu i uwierzył w Chrystusa.

So what ? Wiesz ile ludzi wierzy w "Kod Leonarda da Vinci" ? Czy świadczy to o prawdziwości tej teorii ? Pozornie wszystko wskazuje na prawdziwości tej idiotycznej tezy. Dopiero głębsze badania prowadzą do racjonalnych wniosków.
Nhunter - czemu domniemanie niewinności nie dotyczy boga ? Czym się różni ta teoria od innych ?
Sorry za mały chaos, ale sądzę że wszyscy się połapią

[Deep]

http://www.josh.pl/
http://pl.wikipedia.org/wiki/Josh_McDowell
http://www.josh.org/
...



edit: Gaudat, ależ ja nie mówię, że zbywanie argumentów jest bez sensu. Po prostu ja wierzę w to co wierzę i już. Nikogo nie staram się nawrócić na siłę, nie oczekuję też od nikogo aby namawiał mnie do swojej wiary (bądź też niewiary). Ja się doskonale odnajduję w religii chrześcijańskiej więc dlaczego mam rezygnować z czegoś co mi się podoba?

[gaudat]

Ależ ja ci nie bronię wierzyć( choć bywam dosyć agresywny ). Jeśli nie przeszkadza ci brak sensu i spójności w doktrynie, to ok. Bawi mnie po prostu to, że próbujesz małą chusteczką higieniczna przykryć wielką śmierdzącą kupę

[Deep]

Nie próbuję przykrywać wielkiej śmierdzącej kupy bo jak dla mnie to w Biblii nie ma aż tylu niespójności. Są ale sam dla siebie potrafię je wytłumaczyć. To mnie właśnie denerwuje - takie wywyższanie się w stylu "wierz sobie prostaczku, ale ja i tak poznałem jedyną słuszną prawdę". A co jeśli błędy są zamierzone? W końcu "Błogosławieni którzy uwierzyli a nie widzieli" można tłumaczyć na wiele sposobów.

[Sihamaah]

Zajrzałem na josh.pl

Istnieje przytłaczający materiał dowodowy, ze Jezus powstał z grobu.

Nic o tym nie wiem

Co więcej, gdyby Jezus był potomkiem Józefa, nie miałby legalnych praw do tronu Dawida. Według Jeremiasza 22,28-30 nie mogło być żadnego króla w Izraelu, który byłby potomkiem króla Jechoniasza, a Mateusz 1,12 podaje, że Józef pochodził od Jechoniasza. Gdyby ojcem Jezusa był Józef, Jezus nie mógłby zgodnie z prawem zasiąść na tronie Dawida, ponieważ pochodziłby z linii obłożonej przekleństwem.

...

Dziewicze narodzenie Chrystusa jest nie tylko historycznym faktem, lecz jest także faktem konieczny, jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie dane.

No ale gdzie te źródła?!

Na podstronie apologetyki (nie można kopiować z niej tekstu - flash) było coś o tym, że Aleksander Wielki chciał zniszczyć "słowo" (?). Czy my mówimy o tym samym Aleksandrze Wielkim? Czy był może inny niż ten żyjący w IV w. p.n.e.?


W sumie to wszystko świadczy, dla kogo on pisze - dla ludzi, którzy bez dowodu uwierzą w każdą bzdurę.

Deep, nie odbieraj tego posta przypadkiem jako krytyki Twojej wiary czy chrześcijaństwa, po prostu ten gość na którego się powołujesz to demagog, bełkoczący sukinsyn nabijający sobie kasę na książkach dla gawiedzi. Książkach, których gawiedź nie rozumie. Jak ateista Dawkins (choć on akurat sensowniej pisze).

[gaudat]

IMHO doktryny i sama Biblia są niespójne.

A co jeśli błędy są zamierzone? W końcu "Błogosławieni którzy uwierzyli a nie widzieli" można tłumaczyć na wiele sposobów.

mówiąc o kupie to właśnie mam na myśli - nadinterpretację. Razem z SETem naciągacie fakty i słowa, aby obronić swoją tezę.

[Arch]

Po prostu ja wierzę w to co wierzę i już.

Nie sądzisz, że to troszkę proste(ackie)?

Popatrzycie na mnie jak na złego człowieka, bo nie akceptuję w to że ktoś po prostu w coś wierzy bez zastanowienia, ale zastanówcie się jakbyście popatrzyli na gościa obalającego teorie heliocentryzmu słowami "ja wierzę w to co wierzę i już".