Tortury (wszelakiego rodzaju)

[Tori]

Z tym, że człowiek nie umierał od poparzenia- wcześniej się dusił CO i CO2...

[Azrael]

To zależy co mu pod nogi wrzucili. Jeśli dostał suche sianko z małymi szczebelkami drewna to umierał od ognia.

[Szelmon]

Napewno nic więcej? W takim razie czy do tego celu nie wystarczyłaby instytucja zupełnie świecka? Byłaby nawet lepsza do tej roboty, bo nie musiałaby się przejmować jakimś papieżem albo prawem kanonicznym. Dekret królewski można zmienić natychmiast. Chyba jednak o coś więcej tam chodziło. Duuużo więcej.

Na pewno nic wiecej. Wladza i jej utrzymanie za wszelka cene, tym od poczatkow istnienia kierowal sie kosciol rzymski. W czasach, w ktorych inkwizycja dokazywala kosciol mial w rekach o wiele wiecej wladzy niz wszelkie swiecke instytucje i dobrze o tym wiesz. A aparat jakim byla inkwizycja sluzyl tylko i wylacznie utrzymaniu tej wladzy. Nkwd i gestapo tez dorabialy do swojej dzialalnosci przewzniosle teorie, i tez byly (i sa zapewne nadal) wybielane przez wielu fanatykow tychze teorii. Co nie zmienia faktow.

PS.Przepraszam najmocniej za offtop. Nie moglem sie opanowac.

[Santus Faustus I]

Czy w takim razie nie łatwiej byłoby kierować taką instytucją z własnego kraju niż z dalekiego Rzymu? Celem Inkwizycji oraz krucjat była obrona cywilizacji europejskiej. Nie porównuj Inkwizycji z późniejszymi instytucjami, bo jest to nie trafione. A już broń cię Leninie/Mao/Barroso nie próbuj jej oceniać z punktu widzenia miłościwie nam dzisiaj panującej ideologii prawoczłowieczyzmu i obecnej techniki śledczej. No właśnie - techniki śledczej. Nie przyszło wam do głowy, że tortury były stosowane dlatego, że nie znali innych metod? Ja tylko przypominam, że jeszcze w czasach pewnego londyńskiego Kubusia (czyli pod koniec XIX wieku) użycie psów tropiących było jedną z bardziej zaawansowanych metod łapania przestępców. Potępianie ludzi z tamtego okresu za stosowanie tortur jest więc tak samo uzasadnione jak potępianie ich za używanie pochodni, świeczki albo kaganka do oświetlania pomieszczeń. A przecież mogli użyć żarówki, prawda?

[Adamir]

Potępianie ludzi z tamtego okresu za stosowanie tortur jest więc tak samo uzasadnione jak potępianie ich za używanie pochodni, świeczki albo kaganka do oświetlania pomieszczeń. A przecież mogli użyć żarówki, prawda?

Dlaczego więc Amerykanie, którzy technologię mają bardzo porządną sami stosują waterboarding?

A tortury często służyły do wymuszenia zeznań, niewiele było takich, co po dłuższym spotkaniu z katem nie przyznawali się do fikcyjnych zbrodni.

[Brzoza]

Nkwd i gestapo tez dorabialy do swojej dzialalnosci przewzniosle teorie, i tez byly (i sa zapewne nadal) wybielane przez wielu fanatykow tychze teorii.

Za inkwizycję i wojny religijne rozpoczynane przez papieży Jan Paweł Drugi już przeprosił.

[Santus Faustus I]

Potępianie ludzi z tamtego okresu za stosowanie tortur jest więc tak samo uzasadnione jak potępianie ich za używanie pochodni, świeczki albo kaganka do oświetlania pomieszczeń. A przecież mogli użyć żarówki, prawda?

Dlaczego więc Amerykanie, którzy technologię mają bardzo porządną sami stosują waterboarding?

A tortury często służyły do wymuszenia zeznań, niewiele było takich, co po dłuższym spotkaniu z katem nie przyznawali się do fikcyjnych zbrodni.

To już problem Amerykanów (w większości protestantów) a nie Inkwizycji. Może te metody są skuteczne? Nie wiem. Jednak w tym miejscu potępianie takich działań z punktu prawoczłowieczyzmu ma większy sens niż w przypadku inkwizytorów. Z powodów, których mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć. Oczywiście to co napisałeś niżej jest bardzo prawdopodobne, ale wszystko ma swoje wady.

[Thurs]

SF1 jeśli myślisz, że można kogoś usprawiedliwiać, tylko dlatego że "takie czasy", to jesteś człowiekiem o moralności kartofla. Człowiek nie powinien zabijać/torturować drugiego człowieka z powodu jego wyznania czy poglądów na wiarę, niezależnie od tego jakie są czasy. Samoobrona albo względy praktyczne np wyeliminowanie islamisty-zamachowcy który pragnie wysadzić autobus pełen żydowskich, czy jakichś innych dzieci - to rozumiem. W czasach przed jezusem to rozumieli, więc jakieś chyba są prawa człowieka które wynikają z tego, że żyje, ale co ty możesz o tym wiedzieć.... aspołeczny samcu (nawet nie alfa).

[Brzoza]

SF1 jeśli myślisz, że można kogoś usprawiedliwiać, tylko dlatego że "takie czasy", to jesteś człowiekiem o moralności kartofla. Człowiek nie powinien zabijać/torturować drugiego człowieka z powodu jego wyznania czy poglądów na wiarę, niezależnie od tego jakie są czasy. Samoobrona albo względy praktyczne np wyeliminowanie islamisty-zamachowcy który pragnie wysadzić autobus pełen żydowskich, czy jakichś innych dzieci - to rozumiem. W czasach przed jezusem to rozumieli, więc jakieś chyba są prawa człowieka które wynikają z tego, że żyje, ale co ty możesz o tym wiedzieć.... aspołeczny samcu (nawet nie alfa).

Nie do końca. Santus ma raczej rację. Nie ma jednej moralności. Moralność jest ściśle związana z kulturą. Mojżesz za pracę w szabat kamienował i wszyscy przytakiwali. Dziś w islamie masz w wielu wypadkach bardzo fanatyczne zachowania a nikt nie uwaza tego za złe. Podobnie było w średniowieczu w Europie.

[Thurs]

Nie ma jednej moralności, ale są lepsze i gorsze z punktu widzenia korzyści społecznej.

A ideologia islamska jest do dupy. Mahomet kazał zabijać za wiarę i to jest w koranie zapisane jak wół. Nie ma zmiłuj. Jeśli moralność jest oparta na złych zwyczajach i wychowaniu, to jest to moralność zła, niezależnie od czasów, bo różne są moralności w różnych czasach i nie możesz powiedzieć, że wszystkie są bo są, każda jest jakaś. Inkwizycja to zła organizacja była i inkwizytorzy tak samo, choć wśród nich też zdarzali się lepsi i gorsi.

Może gdybyś był talibem to nie miałbyś wyjścia uważać za złe czegoś co jest złe, bo miałbyś przerąbane, no może nawet ci by to do głowy nie przyszło, że np po co nie zabić takiej prostytutki, albo żyda. Ale tu jest europa i tu się myśli inaczej. Przynajmniej ja tak myślę. I rozpatruję sprawy w kategoriach przede wszystkim moich zasad moralnych, a one nie przewidują zabijania kogoś z bzdurnych, nie przynoszących mi korzyści ani satysfakcji powodów, a żaden klecha ani osobnik w fikuśnym turbanie nie będzie mi mówił co mam robić i kogo lać, mordować, torturować i przed kim bić czołem na klęczkach.

[Santus Faustus I]

I robisz właśnie to debilstwo o którym pisałem. Patrzysz na jakieś karty praw człowieka i przykładasz ich szablon do ludzi w tamtych czasach. Ja na ten przykład nie lubię demokracji. Mogę sobie pisać, że w starożytnych Atenach była taka tolerancja dla homosiów ponieważ stosunek kobiet do mężczyzn był 50:200. Mogę ci napisać, że był tam zwyczaj wyrzucania dzieciaka na śmietnik na zasadzi "krzywo się na mnie spojrzał" bez orzeczenia jakiejkolwiek komisji lekarskiej (jak to było w Sparcie). Na śmietnik trafiały głównie dziewczynki, ponieważ jak taka miała wyjść za mąż to trzeba jej było dać posag. Ja mogę tak napisać, ale głupio by było oceniać to z punktu widzenia takiego Dekalogu albo deklaracji praw człowieka z XVIII wieku.

[Thurs]

Nie przyszło ci na myśl że krytykowanie i deprecjonowanie dawnych ( i każdych ) barbarzyńskich zasad jest ok z punktu widzenia postępu cywilizacyjnego? Uważasz, że nie określanie czegoś złem tylko dlatego że było to dawno i polegało na krzywdzeniu drugiego człowieka jest ok? Spadaj.

Jak ci się tak podoba to cofnij się w czasie i żyj w tamtych czasach. Debilstwem jest uważanie, że było spoko i cacy bo takie zwyczaje były, skoro nie było fajno wcale. Mówi ci coś takie pojęcie jak oświecenie, renesans, humanizm czy twoja sympatia stoi po stronie tych którzy załatwiali mokrą robotę w średniowieczu? Zapytałbyś się ofiar holokaustu jakie mieli zdanie o ideologii "która była". Hitlera też będziesz "usprawiedliwiał " bo takie czasy były i taką mieli moralność ss-mani, bo mieli? Kiedy w stanach, francji, Polsce było zupełnie inaczej? Widać, że masz moralność kartofla, uniewinnisz każdego za to jaki jest? Nie widzisz, że moralność dotyczy każdego i podlega ocenie przez ludzi na bieżąco i historię, ludzi którzy przyjdą po nas? Lepiej jest machnąć ręką i powiedzieć, "ale to już było i nie wróci więcej"? A wiesz dlaczego nie wróci? Bo co jak co, ale tacy jak ty są w mniejszości. Chłopie ty miej rozum i zobacz na czym zasadzają się idee humanistów, na czystej dbałości o społeczny ład i różnorodność poglądów, walka polega na dyskusji a nie łapaniu za obcęgi i wyrywaniu paznokci, rozbijaniu głów nowo narodzonym chorym dzieciom, które i tak by umarły prędzej czy później. Między innymi przez nich nie zostanisz skazany za jakieś herezje i nikt nie może cie pogłaskać maczugą po głowie bezkarnie za to w co wierzysz, jakie masz poglądy. Chociaż tobie pewnie by się nic nie stało nawet, masz tak zakuty łeb i takie twardogłowie, że tylko pozazdrościć, kto wie, może nawet niejeden mur głową przebijesz.

[Santus Faustus I]

To ty nie rozumiesz o co mi chodzi. Hitler mógł znać coś takiego jak prawa człowieka więc krytykowanie go z pozycji prawoczłowieczyzmu ma jakiś sens. Natomiast przykładanie tego szablonu do Inkwizycji jest pozbawione sensu zupełnie. Moja sympatia stoi po stronie krzyżowców i cywilizacj europejskiej. Tej prawdziwej, kształtującej się przez wieki, a nie wydumanej za biurkiem komisji unijnej. Było spoko nie dlatego, że takie były czasy. Było spoko dlatego, że były takie MOŻLIWOŚCI. Z tytułu, że żyjesz nie należy ci się nic. Co najwyżej kopniak w tyłek za takie myślenie. Na resztę musisz sobie zasłużyć, bo na razie to nie wolno ci kraść, mordować, cudzołożyć i takie tam.

[Thurs]

Z tytułu, że żyjesz nie należy ci się nic.

Nic? Więc twoją miarą mogę cię ukatrupić młotkiem, bo nie należy ci się żyć, jako że życie to coś? Mogę cie zakuć w kajdany za to że jesteś i nie należy ci się nic. Mogę ci odciąć głowę i skrócić twoje męczarnie fizjologiczne na tym świecie, bo moje prawo jest prawsze nad twoim? Wiesz za takie poglądy powinni wyrzucać ze studiów, ale poczekaj jeszcze, zobaczymy jak zostaną zweryfikowane przez życie.

Różnią nas od ludzi dawnych obyczaje, a te zmieniają się i będą się zmieniały. Mimo to jeśli twoja żona cudzołożnicą zostane to nie masz prawa jej zabić, skatować, nawet uderzyć, ponieważ nie jest twoją własnością i jest osobą ludzką z uczuciami, możesz się z nią rozwieść jeśli wygasło twoje do niej uczucie. Może nawet jeśli dalej ją kochasz jak dawniej, to wybaczysz ten błachy incydent. Jako że seksualność człowieka jest rzeczą nadrzędną nad obyczajami, ba nawet nad związkami społecznymi, jeśli nie krzywdzi się osoby z którą się sypia. Mogłeś się o tym przekonać nie raz, chociażby z historii.

Ale dla ciebie ludzie nie mają żadnych praw, więc nawet na życie muszą sobie zasłużyć, inaczej można wszystko zrobić takiemu człowiekowi? W końcu nie zasługuje się na nic według ciebie. Może gdyby twoje poglądy były ok, i nie można byłoby ich tak łatwo zdeprecjonować, nie były by tak nienormalnie odrealnione, to może więcej ludzi by za tobą potakiwało głowami, i cytując za innym naturalnym przywódcą, nie byłoby niczego. Praw człowieka tym bardziej.

[Santus Faustus I]

Żyjesz nie dlatego, że masz jakieś prawo do życia, ale dlatego, że wszystkim naokoło nie wolno cię zamordować.

Trzeba by spytać jakiegoś specjalistę od prawa i logiki.

Ale to już naprawdę ostatni raz! Nie lubię "praw czlowieka", ale lubię Dekalog. To nie jest żaden pierwowzór "praw człowieka", bo to całkiem inny typ myślenia./quote]A ja uważam inaczej, i nie lubię dekalogu. Prawo powinno ulegać z czasem przemianom, dostosowywać się do potrzeb, nie być tak jak ten cały dekalog. Prawo jest dla ludzi, nie ludzie dla prawa.

Tak mój młody padawanie - prawo powinno ulegać zmianie. Nie mój młody padawnie - prawo powinno być jak Dekalog. Krótkie, proste i obowiązujące każdego. Konieczność powinna ustanawiać nowy zwyczaj. Dzisiaj prawo się tworzy, kiedyś się je odkrywało. Ono było cały czas w naturze czlowieka, w zwyczajach. Wszędzie! Nie oznaczało to grubych kodeksów prawnych jak to dzisiaj ma miejsce. To co dzisiaj reguluje dziennik ustaw regulował zwyczaj, rodzina, lokalna wspólnota, parafia, prawo cechowe, gmina. Dzisiaj to wszystko próbuje się zastąpić przez państwo. Totalitaryzm to ustrój przyszłości. Nic nie pomogą demokratyczne wybory. Będzie w nich można co najwyżej wybrać sobie kto ma stać na czele wszędobylskiego aparatu państwowego, ale nie będzie można tego Lewiatana zatrzymać. Będziemy mogli sobie mieć i piędziesiąt takich deklaracji praw człowieka, ale one zawsze będą tylko dobrowolną łaską państwa. W każdej chwili mogą być zawieszone lub cofnięte. Zapis, że są niezbywalne nic tu nie pomoże, bo jeśli państwo zacznie je łamać to co zrobisz? Poskarżysz się do jakiegoś międzynarodowego trybunału? Nie - już rządzący się postarają żebyś nie miał takiej możliwości.

[scorez]

Totalitaryzm to ustrój przyszłości. Nic nie pomogą demokratyczne wybory. Będzie w nich można co najwyżej wybrać sobie kto ma stać na czele wszędobylskiego aparatu państwowego, ale nie będzie można tego Lewiatana zatrzymać. Będziemy mogli sobie mieć i piędziesiąt takich deklaracji praw człowieka, ale one zawsze będą tylko dobrowolną łaską państwa. W każdej chwili mogą być zawieszone lub cofnięte. Zapis, że są niezbywalne nic tu nie pomoże, bo jeśli państwo zacznie je łamać to co zrobisz? Poskarżysz się do jakiegoś międzynarodowego trybunału? Nie - już rządzący się postarają żebyś nie miał takiej możliwości.

Jejku, zwróćcie uwagę na to:

Totalitaryzm to ustrój przyszłości.

Nie wiem czemu ale to jest zabawne. Nie widzę w tym żadnej ironii..
i to mnie przeraża. Nie wiem jak to napisać, ale totalitaryzm to
oznacza mniej więcej tyle, że oficjalnie masz prawo, ale prawo
w tym jest wtedy kiedy władza uważa, że go przestrzegasz.

W każdym totalitaryzmie jest ograniczenie swobód.
Jak dasz coś do nagłośnienia przez media to państwo
ma zawsze cenzora, który nie dopuści cię do głosu. ^_^

A w demokracji jest taka rzecz, że masz
pewność, że jeśli państwo cię prześladuje
i jest to wina partii rządzącej (albo innej)
to wtedy każdy brukowiec będzie się lał o
materiał na oczernienie partii rządzącej/
prezydenta/kogokolwiek. Dla tego kocham
demokrację! Prawo głosu, jak mi je odbierają
to po prostu daję to do mediów i mam ich gdzieś.

Po za tym jakim cudem w temacie
o torturowaniu przeszliśmy na politykę?!

___

Jeśli chodzi o tortury to tak:
1) Delikwentowi ściągnąć spodnie.
2) Położyć na stół i przypiąć do niego czymś.
3) Podłożyć pod jądra delikwenta deseczkę.
4) Delikatnie stukać w jądra delikwenta młoteczkiem.

1) Ściągnąć delikwentowi spodnie.
2) Kazać mu usiąść okrakiem na moście.
3) Przybić mu mosznę do mostu zardzewiałym gwoździem.
4) Dać mu tasak, niech się uwolni.

1) Wziąć delikwenta.
2) Posadzić na krześle.
3) Przypiąć klamrami.
4) Polać benzyną.
5) Bawić się petardami i/lub zapałkami.*

*Upss xD

[Rudzia]

(nie jestem odpowiednią osobą, żeby zwrócić ci uwagę, ale co to ma do tortur? Już mam coś wrednego na końcu palca, ale tego nie napiszę.)

A co powiecie na przemianę w zombie? Nie, nie chodzi mi o gnijącego truposza. Mówię o zatruciu delikwenta tetrodoksyną i podaniu mu częściowego antidotum.