Systemy operacyjne

[BAZYL]

Owszem, ale znajdą się i tacy, którzy brak możliwości ingerencji w trzewia systemu będą uważali za wadę. Sztuką więc nie jest zamknąć się przed użytkownikiem - sztuką jest zrobić taką furtkę, aby każdy kto tego chce potrafił się tam dostać, a pozostali nawet nie podejrzewali takiej możliwości.

[Ojciec Mróz]

ja tam od zawsze jadę na "windzie", a próby przejścia na inne systemy (czyt. linux) wspominam raczej niezbyt miło, szczególnie wobec faktu, że gros programów z jakich korzystam ja czy moja małżonka niestety nie posiada wersji pingwinowej

poza tym moje "próby" odbywały się przed ucywilizowaniem linuxa i przerażał mnie nieco sposób współpracy z tym systemem

[ulger]

Z jednej strony dobrze, że M$ wreszcie zdecydował się coś zmienić - z drugiej jednak strony podobno w Windows Seven system ma kontrolować jeszcze więcej procesów, a użytkownik ma mieć jeszcze mniejsze prawa.

Fakt, że z konta usera niewiele będzie można zrobić należy ocenić pozytywnie. Takie rozwiązanie znacząco zwiększa bezpieczeństwo i od lat stosowane jest np. w linuksach (w dystrybucji, której ja używam z poziomu usera nie można nawet zmienić rozdzielczości ekranu o majstrowaniu przy sieci czy instalacji oprogramowania nie wspominając).

[Mr.Ofca]

Owszem, ale znajdą się i tacy, którzy brak możliwości ingerencji w trzewia systemu będą uważali za wadę. Sztuką więc nie jest zamknąć się przed użytkownikiem - sztuką jest zrobić taką furtkę, aby każdy kto tego chce potrafił się tam dostać, a pozostali nawet nie podejrzewali takiej możliwości.

Dlatego powinny powstawac rozne wersje windowsa. Jedna dla zaawansowanych uzytkownikow, inna dla prostych wyjadaczy ktorzy wszystko chca miec na tacy. Lepsze to niz, tak jak w przypadku visty 10 roznych dystrybucji i w kazdej cos dodatkowo dodali.

Fakt, że z konta usera niewiele będzie można zrobić należy ocenić pozytywnie. Takie rozwiązanie znacząco zwiększa bezpieczeństwo i od lat stosowane jest np. w linuksach (w dystrybucji, której ja używam z poziomu usera nie można nawet zmienić rozdzielczości ekranu o majstrowaniu przy sieci czy instalacji oprogramowania nie wspominając).

Tylko ze w linuksie jest to az przesadzone. Domsylnie zwykly uzytkownik nie moze nawet instalowac systemu czy zamykac systemu. Fajna sprawa do firm, ale w domu praktycznie kazdy musialby znac haslo roota. U mnie musialem sie przelaczac na root przynajmniej 2 razy dziennie zeby cos zainstalowac/zmienic. Windows powinien byc raczej ze zwyklym uzytkownikiem ktory ma wszystko skonfigurowane i gotowe do uzycia. Gdyby kiedys mial chec, to wszedlby w panel sterowania i uruchomil specjalny tryb zaawansowany. I wtedy moglby grzebac w opcjach ktore moglyby uszkodzic system.

Nie podoba mi sie natomiast podejscie microsoftu do bezpieczenstwa. Co aktualziacja to super zabezpieczenia. Wsrod ludzie nie znajacacych sie na kompie panuje przekonanie ze wejscie do internetu = 3000 wirusow. Kiedys przez rok nie uzywlame antywira i po przeskanowaniu nie wykrylo niczego. Wydaje mi sie ze wystarczy zrobic system bez dziur, cos na wzor linuksa i do tego wbudowany dobry antywirus i firewall. Wiecej zabezpieczen niepotrzebnych. W firmach sa informatycy ktorzy maja dbac o bezpieczenstwo danych. A domowe dane nie sa praktycznie nikomu potrzebne.

[ulger]

Tylko ze w linuksie jest to az przesadzone. Domsylnie zwykly uzytkownik nie moze nawet instalowac systemu czy zamykac systemu. Fajna sprawa do firm, ale w domu praktycznie kazdy musialby znac haslo roota. U mnie musialem sie przelaczac na root przynajmniej 2 razy dziennie zeby cos zainstalowac/zmienic.

Pierwsze słyszę, żeby zamknąć system można było tylko z konta root. To samo dotyczy instalacji systemu. Jakiej dystrybucji używałeś? A co do przełączania się celem dodawania pakietów itd. to gdyby można było takie rzeczy robić z konta usera to linuksy byłyby równie bezpieczne co obecnie Windows XP. Wygoda administrowania systemem w dużym stopniu zależy od rozwiązań przyjętych w konkretnej dystrybucji. U mnie (OpenSUSE 11.0) wszystko robi się przez YaST'a i wystarczy raz wklepać hasło administratora.

[Mr.Ofca]

Pierwsze słyszę, żeby zamknąć system można było tylko z konta root. To samo dotyczy instalacji systemu. Jakiej dystrybucji używałeś?

Uzywalem debiana i wczesniej troche slackware. Na obu, z konta uzytkownika nie dzialal mi komenda "shutdown". A co do instalcji systemu to chodzilo mi o instalacjie pakietow. Zwykly blad.

A co do przełączania się celem dodawania pakietów itd. to gdyby można było takie rzeczy robić z konta usera to linuksy byłyby równie bezpieczne co obecnie Windows XP

A win Xp nie jest bezpieczny? Owszem, linux jest bezpieczniejszy, ale jakby sie uprzec to solaris jest tez bezpieczniejszy od linuxa. Ale wszystko ma swoja cene. IMHO lepiej wygodnie instalowac programy i ciut obnizyc bezpieczenstwo niz stwozyc bezpieczny system gdzie trzeba sie bawic zeby cos dodac. Poza tym uwazam ze administrator komputera powinien byc jeden. A jezeli kazdy kto uzywa komputera zna haslo root (przeciez kazdy instaluje programy, nawet Ci poczatkujacy) to slowo administrator chyba traci sens.

[ulger]

z konta uzytkownika nie dzialal mi komenda "shutdown"

Trzeba było tak od razu. Jeżeli chodzi o konsolę to faktycznie zwykły user nie może korzystać z komend reboot i shutdown. To rozwiązanie jest podyktowane oczywiście względami bezpieczeństwa. Jest to opcja domyślna i można ją łatwo zmienić - wystarczy edycja kilku plików konfiguracyjnych. A swoją drogą po co chciałeś wyłączyć kompa przez terminal zamiast zrobić to normalnie?

Co do instalacji pakietów to w przypadku slacka gotów jestem się zgodzić, że jest przy tym trochę zabawy w związku z brakiem obsługi zależności. Istnieje jednak kilka narzędzi do tej dystrybucji, które zależności obsługują (m. in. swaret) - wystarczy poszukać. W przypadku Debiana to o ile mi wiadomo nie ma większych problemów z zarządzaniem oprogramowaniem (może z wyjątkiem upgrade'ów na nowsze wersje systemu o czym pisałem parę postów wcześniej) a APT (a raczej apt-get i parę innych) jest jednym z najlepszych menedżerów pakietów pod linuksy (tak na marginesie to w tym wypadku stosowniejsze byłoby określenie "system zarządzania pakietami"). Jeżeli ktoś nie lubi konsoli to zamiast niego może używać Synaptica.

A win Xp nie jest bezpieczny? Owszem, linux jest bezpieczniejszy, ale jakby sie uprzec to solaris jest tez bezpieczniejszy od linuxa. Ale wszystko ma swoja cene.

Nie - xp nie jest bezpieczny - żaden system w którym user większość czasu za kompem spędza siedząc na koncie admina nie jest bezpieczny bez względu na to jak dobrą ma zaporę i antywira.

A jeśli chodzi o sytuację, gdy w warunkach domowych z kompa korzysta kilka osób to moim skromnym zdaniem bez względu na zainstalowany system operacyjny bezpieczeństwo wcześniej czy później i tak weźmie w łeb.

[BAZYL]

Nie - xp nie jest bezpieczny - żaden system w którym user większość czasu za kompem spędza siedząc na koncie admina nie jest bezpieczny bez względu na to jak dobrą ma zaporę i antywira.

Wiesz to trochę jak z ogniem - bez ognia nie byłoby cywilizacji, ale nieumiejętne obchodzenie się z nim może niszczyć cywilizacje. Co z tego, że Linuks jest bezpieczny, skoro jest idiotoodporny i 90% społeczeństwa nie może go używać? Nie możesz winić Windowsa za to, że użytkownicy XP nie radzą sobie z jego zabezpieczeniem... Ja od lat używam XP i wirusa miałem bodaj raz - przyniesionego od kumpla i szybko wykrytego na kompie i usuniętego.

Zresztą zabezpieczenia i wirusy to wszystko plotka i hiperbolizacja - gdyby zamienić Windowsa i Linuxa miejscami jeśli chodzi o popularność, to też nikt by się nie trudził robieniem wirusów na Windowsa, zaś na Linuxa było by ich wiele.

[ulger]

Wiesz to trochę jak z ogniem - bez ognia nie byłoby cywilizacji, ale nieumiejętne obchodzenie się z nim może niszczyć cywilizacje. Co z tego, że Linuks jest bezpieczny, skoro jest idiotoodporny i 90% społeczeństwa nie może go używać?

Po pierwsze - jeżeli piszesz, że 90% społeczeństwa nie może używać Linuksa wypadałoby sprecyzować o jakie distro ci chodzi. Linuksy to dość obszerna rodzina OS'ów. Obejmuje ona zarówno systemy wymagające od użytkownika pewnej wiedzy (np. CRUX) i tu gotów jestem się z tobą zgodzić - 90% społeczeństwa nie może ich używać (w zasadzie to jeśli idzie o te najbardziej hardcorowe dystrybucje to odsetek ten wynosi 99,99%). Na drugim biegunie mamy Ubuntu i kilka innych. W ich przypadku obsługa sprowadza się na ogół, tak jak ma to miejsce pod XP, do klikania. Większość ludzi bez większych problemów może się przesiąść na systemy tego typu.

Po drugie - można winić twórców windy za problemy z zabezpieczeniami ponieważ zaraz po instalacji system pozwala użytkownikowi na zbyt wiele. Poza tym polityka informowania o wszelkiej maści dziurach w oprogramowaniu (nie tylko jeśli chodzi o OS, to samo tyczy się IE i kilku innych produktów) jest taka, że bardzo często problem jest utrzymywany w tajemnicy do czasu wydania poprawek (skoro już o poprawkach mowa to prędkość łatania softu przez firmę Mikroszop również do najwyższych nie należy). Teoretycznie można by to tłumaczyć względami bezpieczeństwa chociaż moim zdaniem użytkownik świadomy istnienia luki jest w daleko mniejszym stopniu narażony na negatywne skutki jej wykorzystania.

[BAZYL]

Skoro już robisz za lokalnego obrońcę moralności to...

Po pierwsze:
Chodziło mi o to, że 90% społeczeństwa to idioci. A nawet jeśli odniesiemy moje słowa do linuksa, to i tak odnoś te 90% do wszystkich OS-ów, a nie tylko Linuxów. Chodzi mi o wszystkie "distra".

Po drugie:
Windows pozwala na zbyt wiele, ale tego nie nakazuje. To tak jak zarzucać producentom noży, że ktoś nie używa ich do chleba, tylko do cięcia ludzi... Zanim wyrzucisz coś takiego Micfosoftowi, może najpierw powinieneś wyrzucić producentowi noży, że jego produkt ma "problemy z zabezpieczeniami ponieważ zaraz po *zakupie* pozwala użytkownikowi na zbyt wiele".

[ulger]

Nawet jeżeli 90% społeczeństwa to idioci nie znaczy to wcale, że nie poradzą sobie z obsługą prostszych dystrybucji. Skoro udaje im się (nie twierdzę, że bez "zgrzytów") pracować na XP uda im się na Ubuntu itd. Dlatego podtrzymuję moją tezę z poprzedniego posta.

Windows pozwala na zbyt wiele, ale tego nie nakazuje. To tak jak zarzucać producentom noży, że ktoś nie używa ich do chleba, tylko do cięcia ludzi... Zanim wyrzucisz coś takiego Micfosoftowi, może najpierw powinieneś wyrzucić producentowi noży, że jego produkt ma "problemy z zabezpieczeniami ponieważ zaraz po *zakupie* pozwala użytkownikowi na zbyt wiele".

Moim skromnym zdaniem raczej trudno z porównywania oprogramowania ze sprzętem kuchennym wyciągać jakieś konstruktywne wnioski - ot nieco inna specyfika, obszar zastosowania itd. Ale jak koniecznie chcesz się tak bawić to proszę bardzo. Niebezpieczeństwo związane z nieodpowiednim używaniem noża wynika z istoty jego budowy (wiadomo, musi być ostry). W związku z powyższym nie da się go wyeliminować. A poziom bezpieczeństwa XP'ka można było nieco podnieść już dawno temu na przykład poprzez skupienie wszystkich aplikacji służących administrowaniu systemem w jednym miejscu (coś na kształt centrum sterowania w Mandrivie czy YaST w openSUSE) i zabezpieczenie wejścia hasłem. Ponadto zamiast szukania instalek nie wiadomo gdzie dobrze by było wprowadzić coś na kształt paczek jak pod linuksami czy BSD. Takie rozwiązanie nie tylko podnosi bezpieczeństwo systemu ale zwiększa również wygodę zarządzania oprogramowaniem. Niestety, przez ładnych parę lat firma z Redmond miała dość nonszalanckie podejście do kwestii zabezpieczeń i dlatego jest jak jest.

PS. Jeżeli robię za lokalnego obrońcę to już prędzej zdrowego rozsądku niż moralności.

[BAZYL]

PS. Jeżeli robię za lokalnego obrońcę to już prędzej zdrowego rozsądku niż moralności.

Wybacz, ale moim skromnym zdaniem daleko Ci do rozsądnej postawy. O czym mówię?

Moim skromnym zdaniem raczej trudno z porównywania oprogramowania ze sprzętem kuchennym wyciągać jakieś konstruktywne wnioski - ot nieco inna specyfika, obszar zastosowania itd. Ale jak koniecznie chcesz się tak bawić to proszę bardzo. Niebezpieczeństwo związane z nieodpowiednim używaniem noża wynika z istoty jego budowy (wiadomo, musi być ostry). W związku z powyższym nie da się go wyeliminować.

Prawda, zły przykład - weźmy młotek, samochód, szklankę, cokolwiek...

A poziom bezpieczeństwa XP'ka można było nieco podnieść już dawno temu na przykład poprzez skupienie wszystkich aplikacji służących administrowaniu systemem w jednym miejscu (coś na kształt centrum sterowania w Mandrivie czy YaST w openSUSE) i zabezpieczenie wejścia hasłem.

Albo uniemożliwiając zupełnie korzystanie z systemu. Kto nie używa, nie naraża się na niebezpieczeństwo. Naprawdę uważasz, że Microsfot nie zrobił tego z przekory? Żeby maksymalnie umożliwić włamy na kompa? Windows jest bezpieczny, bo gdyby nie był, to nikt by go nie używał. Linux - być może - jest bezpieczniejszy, ale jak ktoś znajdzie dziurę w Windowsie, to dlaczego nie miałby znaleźć w Linuxie (dowolnej dystrybucji)? A skoro Ty czy ja nie znajdziemy dziury w Windowsie to i nie znajdziemy w Linuxie.

Osobiście używałem bardzo krótko Ubuntu, nie znam innych systemów linuxowych, tego zresztą też nie bardzo. Opieram się na tym co pisali przedmówcy. Skoro system przeszkadza mi w bezproblemowej i komfortowej pracy swoimi zabezpieczeniami, to to jest złe. Coś jak przerost formalizacji czy biurokracji.

Ponadto zamiast szukania instalek nie wiadomo gdzie dobrze by było wprowadzić coś na kształt paczek jak pod linuksami czy BSD.

Jakich instalek? Instalek czego? Odkąd pamiętam było coś takiego jak Windows Update, które samo wyszukuje aktualizacje systemowe - zarówno niezbędne i zalecane, jak i dobrowolne, niekonieczne. Nawet można to włączyć, aby system sam sprawdzał raz na jakiś czas.

Takie rozwiązanie nie tylko podnosi bezpieczeństwo systemu ale zwiększa również wygodę zarządzania oprogramowaniem. Niestety, przez ładnych parę lat firma z Redmond miała dość nonszalanckie podejście do kwestii zabezpieczeń i dlatego jest jak jest.

Ale nie wiesz jak jest, a przynajmniej tak wnioskuję z tego co piszesz. Daleki jestem od atakowania Linuxów, bo ich nie znam. Ty też nie rób za autorytet, jeśli nie znasz Windowsów. Bo zasłanianie swojej niekompetencji pytaniami o jaką dystrybucję Linuxa chodzi mija się z celem. Pokaż mi jedną z nich, która jest lepsza od Windowsa pod każdym względem i wytłumacz czemu ludzie i tak chętniej *kupują* Windowsa? (Możesz posiłkować się moją tezą nt. 90% społeczeństwa )

[Adamir]

Zdenerwowany Ubu 8.04 (za pół roku będzie dobre, teraz to masakra jakaś jest) postanowiłem spróbować SUSE i przy okazji liznąć trochę KDE 4 - teraz mija kilka miesięcy od premiery, więc już jest dość stabilne.

A propos - pytanie do użytkowników Linuxów - wolicie KDE 3, 4, czy Gnome? Ja zawsze byłem zwolennikiem Gnome, KDE odrzucało mnie cukierkowością i 'zmulaniem' na moim niemłodym sprzęcie. Może czwórka to zmieni? Okaże się za kilka dni ;]

[WinterWolf]

Sądzę, że KDE 4 na niemłody już sprzęt może być za ciężki. Jeżeli narzekasz na KDE 3, że zamula to nie liczyłabym na fajerwerki i śmiganie przy KDE 4. Tak to już jest, że im nowsze tym przeważnie cięższe, a z tego co słyszałam KDE 4 zalicza się właśnie do tej większości (niewiele nowszych wersji okazuje się być lżejszymi...).

Mam pytanie do zwolenników Gnome... Co Wam się tak bardzo podoba w tym środowisku graficznym? Wg mnie jest ono paskudne. Nie ma na czym oka zawiesić, schemat ikon tango odrzuca... Co w tym takiego ładnego? (to samo dotyczy standardowego windowsowego wyglądu znanego z Win95, 98, 2k itp.)...

[BAZYL]

Jeśli o mnie chodzi, to mogę odwrócić pytanie - co podoba Ci się w domyślnym wyglądzie Windows XP? Ja cenię klasyczny wygląd za prostotę i schludność. Nie lubię zbędnego bajeranctwa. Zmieniam sobie tylko nieco kompozycję kolorystyczną, bo nie lubię szarości, a biały na zbyt wielkich powierzchniach jest zbyt rażący. Schemat tzw. morski daje odpowiednią paletę kolorów, choć zmieniam przy nim kolory nagłówków oraz tło pulpitu, żeby też całość nie była zbyt zielona.

[Adamir]

Mam pytanie do zwolenników Gnome... Co Wam się tak bardzo podoba w tym środowisku graficznym?

Prostota. KDE 3 wydawało mi się za cukierkowe i jakby za bardzo przeładowane tymi bajerami. Może czwórka zmieni moje podejście, na razie jestem gnomowcem ;p

Jeżeli narzekasz na KDE 3, że zamula to nie liczyłabym na fajerwerki i śmiganie przy KDE 4. Tak to już jest, że im nowsze tym przeważnie cięższe, a z tego co słyszałam KDE 4 zalicza się właśnie do tej większości (niewiele nowszych wersji okazuje się być lżejszymi...).

KDE 4 podobno jest lepiej zoptymalizowane niż wersja 3.5, zresztą co za problem zmienić po instalacji systemu środowisko na Gnome'a, jeśli KDE będzie zamulać ;]

[WinterWolf]

@BAZYL: Nie lubię domyślnego wyglądu, bo jest nieciekawy. Chociaż wygląda lepiej niż paskudny szkielet jakim jest dla mnie ten wygląd z windy 98... Szary, nijaki, bez wyrazu i osobowości...

@Adamir: Widać mamy na to zupełnie inne spojrzenie... Gnome jest wg mnie brzydki... Prostotę posunięto moim zdaniem zdecydowanie za daleko. W KDE jest na czym oko zawiesić. W Gnome nic nie przyciąga uwagi...