Błędy Graczy, czyli co nas drażni najbardziej

[c1chy]

No ja raczej tez nie przepadam za uzupełnianiem tych pól, ale Gabriel-The-Cloud napisała:

a mimo to nawet tych kilku słów "o włosach i oczach" nie byłam w stanie wydusić z graczy.

to że gracze nie mieli napisane w kartach to nic strasznego ale jeżeli gracz nie potrafi opowiedzieć jak wygląda jego postać to już gorzej przecież podstawą do wczucia się w rolę jest wyobrażenie fizyczne postaci. Często odnoszę wrażenie że coraz bardziej graczy nie obchodzi jak wyglądają nieważne, że mają brudne posklejane włosy, upaćkane w błocie pancerze i śmierdzą z odległości 10m ale idą na przyjęcie do jakiegoś możnowładcy bo mają 11 lvl i kto im podskoczy. A skoro nie obchodzi ich wygląd postaci to nie potrafią nic o niej powiedzieć za to spytani o statsy potrafią się rozwodzić godzinami nad tym co jego postać potrafi zrobić. Reasumując nieważne czy ktoś namaluje postać opisze jej cechy czy zwyczajnie wyobrazi ją sobie ważne aby spytany o jej wygląd nie odpowiadał:
- Jak wygląda?... no jak krasnolud.

[Solarius Scorch]

Może jako kobieta po prostu bardziej zwracam na to uwagę

Mam nadzieję, że ten uśmieszek to oznaka żartu, bo cię Gab oskarżę o seksizm

Zgadzam się oczywiście, że nie trzeba wyglądu wpisywać na kartę ani nawet nic rysować, o ile gracz potrafi zwyczajnie to powiedzieć. A jeśli nie potrafi, to czy nie jest to raczej wina MG? Sądzę że to przede wszystkim Mistrz Gry powinien wydobyć z Gracza jak jego postać wygląda, zwłaszcza zaś gdy Gracz ma z tym problemy. Nie jestem za zwalaniem na MG całej odpowiedzialności za wszystko, ale sądzę że byłoby mi bardzo trudno prowadzić nie wiedząc jak postać właściwie wygląda... Zatem nie pozwoliłbym na pominięcie tego aspektu postaci.

[BlackLord]

Gdy gracze przychodzą na sesję choć nie mają ochoty na grę :/ Marnują mój czas.

[Lea]

Postaci wielokroć nie miały nawet uzupełnionych rubryk "włosy/oczy",

Szczerze? Może ze dwa razy w życiu uzupełniłem takie rubryki

Kiedyś jak grałam swoją pierwszą sesję (porażkę) w czyimś autorskim cyber świecie, dostałam takie rubryki. Wpisałam tak:
Włosy: TAK
Oczy: 2.


Ale był to wygłup początkującego gracza, więc został mi wybaczony. Pozostali tylko pokręcili głowami.
Osobiście nigdy nie widzę powodów, dla których nie miałabym wpisywać takich danych. Lubię estetykę i kompletność na karcie postaci. Nikomu to przecież nie przeszkadza.

[Solarius Scorch]

Zgadzam się z tym, że jeśli na używamy oficjalnej karty i jest na niej taka pozycja, to powinno się ją wypełnić.

Jeśli jednak robię sobie kartę sam (co zachodzi w znacznej większości przypadków), to czasem wpisuję takie rzeczy, a czasem nie - w zależności od tego, na co mam ochotę. Choć przyznam, że ogólnie lubię takie rubryki... Trudno mi nawet powiedzieć dlaczego, skoro i tak wiem jaki kolor oczu ma moja postać, ale na pewno bawi mnie wpisywanie na karcie różnych szczegółów.

[Karczmarz]

Hmmm

Trudno mi nawet powiedzieć dlaczego, skoro i tak wiem jaki kolor oczu ma moja postać

Ciekawe jaki wpływ na grę ma kolor oczu naszej postaci Ile razy się go używa i ile razy ten aspekt jest poruszany na sesji W życiu chyba nie użyłem koloru oczu bohatera do opisu i niespecjalnie uważam to za coś istotnego, dlatego też nigdy nie wiem jakiego koloru oczy ma moja postać, o ile nie ma jakiś wyjątkowych (całe czarne, białe, czerwone, różowe w małe zielone słoniki itp.). Podobnie z kolorem włosów. Jakoś nie sądzę by to było specjalnie ważne, ale ciekawy jestem jak to jest u was? W jakich sytuacjach kolor włosów czy oczu ma znaczenie i kiedy pojawia się w opisach oraz jak często?

[BlackLord]

Wszystko zależy od przygody i od pomysłowości graczy... Czasem kolor oczu lub włosów może mieć wielkie znaczenie Osobiście moim graczom nakazuję jak najdokładniejsze opisy ich postaci. To nam pomaga budować klimat. To mi pomaga budować klimat

Miłuję się w opisach :>

[Karczmarz]

Hmmm

Osobiście moim graczom nakazuję jak najdokładniejsze opisy ich postaci. To nam pomaga budować klimat. To mi pomaga budować klimat

Może nie dokładnie o tym, ale o pokrewnym problemie pisałem już kiedyś. To że stworzysz sobie opis postaci nie znaczy, że będziesz go wykorzystywać i pamiętać podczas gry. Bardzo często jest tak, że pojawiają się co chwila nowe opisy otoczenia i NPCów, ale prawie nigdy nie budujemy opisów na wyglądzie naszych postaci. Bardzo szybko zapominamy o tym jakie mamy włosy, oczy, czy jakie reakcje wzbudzamy. To spory problem o którym pozwoliłem sobie trochę więcej napisać w linku.

[Gabriel-The-Cloud]

Może jako kobieta po prostu bardziej zwracam na to uwagę

Mam nadzieję, że ten uśmieszek to oznaka żartu, bo cię Gab oskarżę o seksizm

Jak najbardziej żart

Dobra, może kolor włosów był głupim przykładem (chociaż kilka razy mi się przydał na sesji), chodziło mi o ogólny wygląd bohatera. Nawet tworząc postać do D&D, powiedzmy, elf wojownik, uważam, że wypada podkreślić jakieś charakterystyczne cechy jego wyglądu, bo nawet taki elf wojownik może być bardzo różny, dla przykładu - swego czasu miałam szermierza, który był zniewieściałym pedantem i miało to duże znaczenie dla tego, jak postrzegali go NPC, a dam sobie głowę uciąć, że gdyby wyglądał, jakby wczoraj z drzewa zlazł, to kilka elementów w scenariuszu by się na pewno zmieniło (nie musiałby się, biedak, w babskie kiecki przebierać...) Zresztą, z tego, co widzę, to Karczmarz w linku, który podał, napisał coś podobnego

[FatMan]

Osobiście nie lubię dwóch typów graczy.
1. Gracz-biblioteka: "przecież to nie może mieć miejsca, bo w podręczniku x na stronie y jest napisane..."
Tacy, którzy sądzą, że MG naginający zasady nie mają prawa bytu i w ogóle na stos ich. Dodatkowo do tej grupy zaliczam wszystkich munchkinów, którzy wykorzystują zasadę 1827b, do znalezienia w suplemencie 983alfa, która to pozwala na zrobienie tego i owego. Strasznie denerwujący są tacy gracze.

2. Gracz-naiwniak: "to co, że mamy po 10 punktów wytrzymałości? Zaraz przyjedzie odsiecz, albo odnajdziemy słaby punkt potwora - MG przecież nigdy nie dałby nam potwora, którego nie możemy pokonać..."
Gracze, którzy sądzą, że świat krąży wokół nich, że smok z legend mieszkający w górach jest akurat na tyle silny, by gracze go dali radę pokonać. Z takimi jest też najwięcej problemów, bo w sytuacji, gdy nie chcą się wycofać niezbyt wiadomo co zrobić - jeśli się ich zabije to zaczną się dąsać, a co ważniejsze, cała misternie przygotowywana przygoda może legnąć w gruzach, bo zabraknie graczy. Jeśli natomiast 'cudem' się ich ocali to utwierdzą się w swoim przekonaniu, że świat jest robiony pod nich.

[BLACKs]

Tacy, którzy sądzą, że MG naginający zasady nie mają prawa bytu i w ogóle na stos ich.

A czemu my [gracze] mamy ich tolerować? Zasady to jedyna rzecz, o którą może "oprzeć" się gracz. Jak MG je nagina, to staje się totalitarnym potworkiem, władcą marionetek, kierującym poczynaniami graczy.
Jako gracz wolę mieć większy wpływ na grę niż "atakuję", "idę". I przez "większy wpływ" nie mam na myśli uzyskania pozwolenia Mistrza Gry do wymyślenia imienia pojawiającego się Bohatera Niezależnego.

Dodatkowo do tej grupy zaliczam wszystkich munchkinów, którzy wykorzystują zasadę 1827b, do znalezienia w suplemencie 983alfa, która to pozwala na zrobienie tego i owego. Strasznie denerwujący są tacy gracze.

Munchkin to osoba używająca luk w mechanice na własną korzyść.
A osobnicy, o których jest powyższy cytat, to nikt inny jak powergamerzy ;]. I nie rozumiem, dlaczego Mistrzowie Gry nie lubią graczy, którzy starają się jak najlepiej wykorzystać potencjał swojej postaci. Czujecie się bezradni, gdy gracz wycina wszystko jednym ciosem, co?

[FatMan]

BLACKs:

Jak MG je nagina, to staje się totalitarnym potworkiem, władcą marionetek, kierującym poczynaniami graczy.

Wiesz, nie chodzi mi o takie naginanie w stylu 'nie podoba ci się jak prowadzę?! No dobrze, trafia cię piorun, umierasz. Nie obchodzi mnie, że masz odporność na elektryczność', tylko o MG (takiego jak ja), który nagina zasady, gdy coś dzieje się kompletnie bzdurnego (dajmy na to przykład z mojej sesji w Warhammera, w którym trafiłem z kuszy druida w plecy... druid stał za mną) albo niezgodnego z prawami fizyki (dzięki krytycznym trafieniom gracz przebija ręką kamienną ścianę). Zawsze działa to w dwie strony i oczywiście, gdy zasady mówią, że gracz ginie potrącony przez rozpędzony wóz z kapustą to ja to naginam. Poza tym, ja zawsze dochodziłem do konsensusu z moimi graczami - ostatnio dowalił się taki jeden, który wszystko kwestionuje zasadowo. Denerwuje to nie tylko mnie, ale też graczy ('ej wyluzuj, zawsze graliśmy tak, że w przypadku x dzieje się y a nie z').
Dodatkowo do tej grupy dorzuć graczy, którzy wykorzystują wiedzę z podręczników w świecie gry ('hmm... trzyma w ręce miecz dwuręczny, a na plecach ma pełną płytę, wygląda na magiczną, bo się lekko świeci... to by oznaczało, że to wojownik coś koło ósmego poziomu. Damy mu radę, chłopaki')

Czujecie się bezradni, gdy gracz wycina wszystko jednym ciosem, co?

Ja nie, ale nastawianie gry na zdobywanie poziomów miast przeprowadzenie postaci przez jakąś przygodę jest irytujące. To typ gracza, który przez całą sesję siedzi i powtarza jak mantrę 'eksp eksp eksp eksp'...

[BLACKs]

który nagina zasady, gdy coś dzieje się kompletnie bzdurnego (dajmy na to przykład z mojej sesji w Warhammera, w którym trafiłem z kuszy druida w plecy... druid stał za mną) albo niezgodnego z prawami fizyki (dzięki krytycznym trafieniom gracz przebija ręką kamienną ścianę). Zawsze działa to w dwie strony i oczywiście, gdy zasady mówią, że gracz ginie potrącony przez rozpędzony wóz z kapustą to ja to naginam. Poza tym, ja zawsze dochodziłem do konsensusu z moimi graczami - ostatnio dowalił się taki jeden, który wszystko kwestionuje zasadowo. Denerwuje to nie tylko mnie, ale też graczy ('ej wyluzuj, zawsze graliśmy tak, że w przypadku x dzieje się y a nie z').

Motto mojej poprzedniej wypowiedzi:

SYSTEM DOES MATTER

Czyli: nikt Cię nie zmuszał do prowadzenia na tej beznadziejnej mechanice, a jeśli już prowadzisz, to się trzymaj jej ram.

Jeśli nie, w Internecie znajdziesz gros lepszych mechanik. By nie być gołosłownym: Fate, Wheel of Fate, FUDGE, GURPS. I wszystkie dostosujesz do Warhammera.

Oż, delikatny offtop się wkradł.

Dodatkowo do tej grupy dorzuć graczy, którzy wykorzystują wiedzę z podręczników w świecie gry ('hmm... trzyma w ręce miecz dwuręczny, a na plecach ma pełną płytę, wygląda na magiczną, bo się lekko świeci... to by oznaczało, że to wojownik coś koło ósmego poziomu. Damy mu radę, chłopaki')

Też nie lubię takiej metagry. Ale gdy gracze zachowują powagę w świecie, a swoją grę komentują na bieżąco, to nie mam nic przeciwko. Wtedy jest wesoła gra towarzyska w stylu: "Ale Ci dosrał tym kombosem!", a po chwili słyszymy pięciominutowy opis kontrataku gracza. Cudowne.

Ja nie, ale nastawianie gry na zdobywanie poziomów miast przeprowadzenie postaci przez jakąś przygodę jest irytujące. To typ gracza, który przez całą sesję siedzi i powtarza jak mantrę 'eksp eksp eksp eksp'...

Dokładność w tworzeniu i rozwoju postaci nie wyklucza dobrej gry na wczutę i vice versa.
To tak, jakbyś powiedział, że koksy z siłki nie mogą słuchać muzyki klasycznej i chodzić do teatru, bo koncentrują się na mięśniach.

[FatMan]

Czyli: nikt Cię nie zmuszał do prowadzenia na tej beznadziejnej mechanice, a jeśli już prowadzisz, to się trzymaj jej ram.

Każda mechanika ma luki i sytuacje bezsensowne.

Też nie lubię takiej metagry. Ale gdy gracze zachowują powagę w świecie, a swoją grę komentują na bierząco, to nie mam nic przeciwko. Wtedy jest wesoła gra towarzyska w stylu: "Ale Ci dosrał tym kombosem!", a po chwili słyszymy pięciuminutowy opis kontrataku gracza. Cudowne.

Oczywiście, że nie mam nic przeciwko komentowaniu gry w 'prawdziwym świecie', ale chodzi mi o wykorzystywanie informacji znanych graczom, ale nieznanych postaciom. Tak samo jak np. sytuacja, w której gracz gra tępym barbarzyńcą i nie zna szerokości rozpadliny to zaczyna ją wyliczać z twierdzenia Talesa czy czegoś podobnego.

Dokładność w tworzeniu i rozwoju postaci nie wyklucza dobrej gry na wczutę i vice versa.

Och, ja temu nie zaprzeczam. Sam się cieszę, gdy widzę graczy, którzy pieczołowicie dopracowują swoje postaci, którzy się nimi zajmują i cieszą się, gdy stuknie im kolejny poziom. Widzieć rozwój postaci graczy to jak widzieć jak dorasta nam dziecko (;p). Ale mnie chodzi o graczy, dla których gra polega tylko na 'ekspie' (pod pojęciem 'eksp' kryje się cała zasadowa otoczka - zdobyć zbroję z jak największym współczynnikiem obrony, broń z największym 'demydżem', jak najwięcej kasy, najwyższe levele itd.). Ja sam nie raz nie wybierałem najlepszej opcji 'zasadowo', by bardziej pasowała do mojej postaci (choćby mój zabójca trolli, który nie nosił zbroi na rękach, bo tam miał piętno złoczyńcy wypalone - z punktu widzenia opisywanego przeze mnie gracza jest to bez sensu)

[cebula]

Wredne u graczy:

- nie pamiętanie swojego imienia, albo imion kolegów z drużyny, kompletna nie znajomość swojej roli („to ja mu… hm, to poczekaj, a ja sprawdzę umiejętności”)

- mowa w stylu „to ja mu powiedziałem” (Jachov świetny pomysł z chorobami psychicznymi!)

-off-topy, sms-y: przyjęliśmy na nie metodę, pewnie znaną, u mnie sprawdza się rewelacyjnie: „wszystko, co robi gracz, robi też jego postać” <chyba, że zastosuje pewien niewygodny gest, ale jest on taki, by skłaniał do nieużywana>

-traktowanie rpg jak gry komputerowej: weź zadanie, wykonaj, odbierz nagrodę, weź zadanie…

- kłótnie z MG (o opis, mechanikę, czy cokolwiek), mój znajomy rzekł kiedyś: „to, co mówi MG jest obiektywną prawdą, to się dzieje”, dlatego jeśli czytając tego posta twój ekran zaczął migotać różowymi i zielonymi kwadratowymi kółkami i pojawiła się na nim gęba Rubika, to tak właśnie się stało, możesz się zastanawiać, czemu tak jest, dlaczego to bezsensowne, ale Ty to widziałeś, nie możesz powiedzieć, że tak nie było, chyba, że chcesz się umyślnie okłamywać, bo przecież wiesz, jaka jest prawda, prawda?


Alkohol….hm trzeba mieć do niego rozum, generalnie jestem przeciwny, jeśli sesja ma wymagać głębokiego skupienia, pracy wyobraźnią, bo alkohol rozluźnia, ale robi tak zwykle z graczem, a nie rolą, która wymaga właśnie skupienia, zwykle osłabia też hamulce agresji (nie koniecznie fizycznej) i co najważniejsze utrudnia wejście gracza w rolę, choć wiadomo są wyjątki. Sam święty nie jestem, wspominam dawne sesje w AD&D kiedy to obowiązkowo siedziało się przy kufelku…, ale tam jakoś pasowało to do klimatu przygody, kominka, odrobiny aromatycznego tytoniu… Na szczęście zawsze był też tam rozsądek. Sumując: swoje trzeba w życiu przeżyć, wypić i..i nie tylko, jak wyrobisz sobie zdanie na podstawie doświadczeń, to dobrze, jeśli zamiast tego posłuchasz jakiś ludzi z doświadczeniami, przemyślisz to „coś” i powalczysz o kilka ideałów, też dobrze, a może i lepiej…?

A czemu my [gracze] mamy ich tolerować? Zasady to jedyna rzecz, o którą może "oprzeć" się gracz. Jak MG je nagina, to staje się totalitarnym potworkiem, władcą marionetek, kierującym poczynaniami graczy.

Gracz ma się opierać na swojej roli i opisach MG, mechanika jest mu prawie nie potrzebna, ot do obiektywizacji sytuacji konfliktu między graczami <bo wtedy łatwo kogoś-MG posądzać o stronniczość>, nie ufasz MG? -to problem, wiem, że teraz to nie jest popularne, a wszyscy kłamią, ale to on "rozdaje karty", ja bym nie chodził do kasyna, w którym zakładam, że krupier mnie oszukuje...

[BLACKs]

Gracz ma się opierać na swojej roli i opisach MG, mechanika jest mu prawie nie potrzebna

Rozumiem, ze to jakas prawda wynikajaca z naglej iluminacji?
Jak te zdanie odnosi sie do takich gier fabularnych, jak np. Burning Empires, w ktorej rozgrywka jest scisle podporzadkowana pieciuset stronom mechaniki?
Wolalbym, zebys nie generalizowal w swoich postach, tylko zaczynal je od zwrotu: "na moich sesjach".

[cebula]

iluminacji

Posłuchaj, zatem dalszych iluminacji…

Wolalbym, zebys nie generalizowal w swoich postach, tylko zaczynal je od zwrotu: "na moich sesjach".

Wolałbym żebyś nie generalizował moich generalizacji, bo wtedy sam generalizujesz i sobie sam przeczysz! (prawda logiczna)

Nie ma nic łatwiejszego niż czepiać się tego, że definicje/stwierdzenia ogólne mają zwykle jakąś dozę wyjątków, to nic odkrywczego. Świadomie generalizuję, by coś wyeksponować, a nie ogłaszać PRAWDY czcionką 98. Daj więc proszę z takimi uwagami spokój.

I ostra iluminacja, powiem ekstaza:

MG powinien (według mnie) przybliżyć tyle mechaniki ile jest potrzebne. Jeśli dla kogoś jest istotne, że karabin plazmowy trzymany w lewej ręce, kiedy jest zachmurzenie 2/8 nieba, a wilgotność 45,9861% zadaje obrażenia k4+8+k3 , to jego fetysz (jedni lubią wiewiórki i różowe…), dla mnie tyle ma wiedzieć MG i umieć podjąć jakąś decyzję, a gracz rozumieć, dlaczego ma karabin i mieć jakiś pomysł na jego wykorzystanie.

Wyjątkiem <napiszę dla Ciebie BLACK’s > są sesję, które mają za zadanie ściśle odwzorować rzeczywistość, właśnie przez mechanikę (symulacjonistyczne), gdzie faktycznie warunki i dokładność wielu technicznych szczegółów jest ważna. Ja w takich sesjach nie biorę udziału, nie bawią mnie.

Dlatego, jeśli jesteś symulacjonistą (to nie ma dla mnie żadnego znaczenia wartościującego) to pewnie 500str mechaniki jest dla Ciebie ważnych. OK!

Dla mnie nie jest to istotne, więc proszę nie spierajmy się o światopogląd rpg, bo nikt, nie przekona drugiej strony < kryteria bazy danego światopoglądu są subiektywne i mocno emocjonalne, co pokazuje Twój post, jak i moja na niego odpowiedź>.

Innymi słowy PAX! PAX! PAX! Nie krytykujmy się dlatego, że jesteśmy inni.