Spór 3: Zwierzęta

[MAd Phantom]

Temat: Zwierzęta

Uczestnicy:
Tawerniak 5 - prawdziwa xywa = Force - strona = Zwierzęta są równe ludziom.
Tawerniak 6 - prawdziwa xywa = Ojciec Mróz - strona = Zwierzęta są niższe od ludzi.

Pouczenie dla zawodników:
- Pamiętaj, że Twoim celem jest postawienie na swoim i przekonanie publiczności, a nie szukanie prawdy czy kompromisu
- Tak, można kłamać i "uderzać poniżej pasa"
- Nie ujawniaj swojej prawdziwej xywy, ani sporu, aż do jego zakończenia
- Nie możesz edytować swoich postów
- Pamiętaj, że masz tu tylko 10 postów do napisania

Pouczenie dla widzów:
- Głosujecie w ankiecie na lepszego dyskutanta
- Głosy w ankiecie można oddawać i zmieniać do 24h po zakończeniu sporu (wtedy też poznacie dokładne strony przydzielone uczestnikom)
- Starajcie się głosować obiektywnie
- Po zamknięciu ankiety dowiecie się "kto był kim"

Zaczyna Tawerniak 5.

[Tawerniak 5]

O zwierzętach można powiedzieć bardzo wiele, niektóre są zaskakują nas mądrością natomiast inne rozbrajają nas swoją nieporadnością. Większość ludzi lubi zwierzęta, mało jest osób wśród nas które nigdy nie oglądały zwierząt w zoo. Wtedy jako dziecko mało kto z nas zdawał sobie sprawę jak bardzo jesteśmy podobni do tych istot zamkniętych za kratami.
Co widzisz mój drogi przeciwniku patrząc w oczy kota na ulicy? Widzisz tylko maszynę zbudowaną z białka czy też iskrę inteligencji która tli się w środku? Chciałbym zobaczyć jak w życiu codziennym traktujesz koty. Czy masz opory przed zgładzeniem zwierzęcia?
Ja mam opory. Mój przeciwnik musi przyznać mi rację że zwierzęta tak jak i ludzie odczuwają ból. Odczuwają samotność i żal po utracie najbliższych. Słonie potrafią bronić ciała zmarłego pobratymca przez kilkanaście dni, zachowują się przy nim inaczej, gromadzą się wokół niego i ocierają trąbami. Nie robią tego ponieważ tak każdą im „hormony”czy tez „instynkt” nie mają z tego żadnych korzyści, wręcz przeciwnie mają problemy ponieważ muszą bronić ciała przed padlinożercami. Robią to ponieważ czują smutek.
Skupmy się teraz na ludziach... Nie wiem jakiej płci jest mój przeciwnik, nie wiem też na ile jest świadomy wpływu rożnych substancji na jego życie. Postaram się mu to uświadomić. Większość ludzi myśli „Ja czuje się wyjątkowy, jestem człowiekiem i potrafię logicznie rozumować, mam wolną wolę i to odróżnia mnie od zwierząt”. Skąd więc tyle gwałtów i bestialskich zachowań? Na ile jesteśmy w stanie się powstrzymać przed prymitywnymi zachowaniami? Gdzie jest granica oddzielająca ludzi od zwierząt?
Człowiek potrafi zabić drugiego człowieka bez mrugnięcia okiem kiedy mu się to opłaca, potrafi zgwałcić drugiego człowieka tylko po to aby dać upust swoim chuciom. Robimy wszystko by dostarczyć naszym komórkom cząsteczki szczęścia – endorfiny. Podobnie jest z hormonami płciowymi które podświadomie każą nam widzieć w kobiecie zdrową matkę naszych dzieci a w mężczyźnie silnego wojownika który obroni kobietę. Drogi czytelniku nie podobają Ci się krągłe kobiece biodra i jędrne piersi? Droga przeciwniczko nie podobają ci się muskularne ramiona i umięśniony tors? Podobają się i nie masz na to wpływu.
Zwierzęta odczuwają identycznie jak człowiek. Pomyślmy o tym kiedy będziemy je oglądać zamknięte za kratami w ogrodach zoologicznych.

[Tawerniak 6]

Co widzę w oczach kota siedzącego gdzieś na brzegu śmietnika stojącego na osiedlu? Prawdę mówiąc niewiele, poza zwykłym zwierzęcym zaciekawieniem, z którym śledzi mnie jako poruszający się obiekt, kwalifikując mnie jako potencjalną ofiarę bądź też jako ewentualny posiłek. W innych kategoriach ta mała, szaro-bura kicia nie jest w stanie „katalogować” danych, jako zwierzę działa w swoistym systemie zerojedynkowym. No, od czasu do czasu wrzucając w ten prosty układ jedną zmienną – obiekt który może służyć rozmnażaniu. Takiemu prostemu, instynktownemu postrzeganiu świata człowiek przeciwstawia cały ogrom możliwości swojego mózgu – jedynego na świecie zdolnego do w pełni świadomego poznawania otoczenia, układania zdobytych informacji w kombinacje całkowicie niedostępne dla zwierząt. Człowiekowi dane zostało to narzędzie po to, żeby zrekompensować brak ostrych pazurów czy wielkich kłów, którymi mógłby rozrywać swoje ofiary. Mój adwersarz podniósł, że człowiek zdolny jest do mordów, gwałtów i setki innych okropieństw rysując obraz człowieczeństwa w tak czarnych barwach, że właściwie to powinniśmy wszyscy zażyć porcję cyjanku i zwolnić miejsce karaluchom. Zapomniałeś, bądź zapomniałaś, jednak o tym, że to człowiek stworzył najpiękniejsze dzieła architektury, literatury czy malarstwa. Nie wystawia się w salach Luwru rzeźb będących wytworem kotów czy psów, nikt nie wsłuchuje się z radością malującą nie na twarzy w dźwięki symfonii napisanych przez wiewiórki. Co więcej, delfiny – jakkolwiek piękne i zachwycające – nie polecą w kosmos wybudowanymi przez siebie rakietami, nie będą w stanie wynaleźć lekarstwa nawet na taką chorobę jak najzwyklejsza grypa. Do takich osiągnięć zdolny jest tylko i wyłącznie przedstawiciel jednego gatunku – homo sapiens. A wracając jeszcze do tych apokaliptycznych wizji charakteru ludzkości – czy miałeś Drogi Przeciwniku (czy też miałaś Szacowna Przeciwniczko) okazję kiedykolwiek zapoznać się z zachowaniami szympansów żyjących w afrykańskich lasach równikowych? Czy wiesz, że te zwierzęta, według Ciebie zdolne tylko do szlachetnych i nieskazitelnych moralnie czynów, potrafią dla zwykłej zabawy wybrać jednego osobnika ze swojego - bądź też konkurencyjnego - stada i zatłuc go? Ot tak, pięściami, kamieniami, zrzucić z drzewa, a potem zmasakrować leżące ciało? Czy wiesz o tym, że różnorakie zwierzęta notorycznie zabijają młode osobniki, tylko dlatego że nie pochodzą z ich nasienia? Że okaleczają stare sztuki tylko po to żeby zająć ich miejsce w stadzie, a potem zostawiają je na pewną śmierć? To mają być niby szlachetne zachowania? Czy nadal Twoim zdaniem to człowiek jest tym Złym, Czarnym Ludem, zakałą ewolucji? Nigdy, bo w rzeczywistości to jest zwieńczenie, ukoronowanie dzieła, cel ostateczny i najwyższy.

[Tawerniak 5]

Ciesze się ze zauważyłeś że człowiek posiada narzędzie które rekompensuje mu brak pazurów czy kłów, jednakże byłbym daleki od stwierdzenia iż owym narzędziem jest mózg. Prędzej odpowiednio rozwinięte mięśnie dłoni które pomagają mu zapisywać znaki na papierze albo tworzyć rzeczy o których wspomniałeś. Szympansy też potrafią malować; ich obrazy zarówno oddają otoczenie w którym przebywają jak i abstrakcyjne myśli. Alfabet skonstruowany na potrzeby goryli wykazał że potrafią się one posługiwać pojęciem miłości, które do niedawna przypisywane było tylko ludziom. Mam nadzieje że kiedy skończymy naszą dyskusję wybierzesz się do muzeum historii naturalnej, zobaczysz tam czaszkę szympansa obok czaszek hominidów które płynnie przechodzą w ludzką czaszkę. Może i dobrze że zignorowałeś moje pytane o granicę między człowiekiem a zwierzęciem bo na pewno miałbyś problemy żeby ją wskazać, oczywiście o ile taka istnieje.

Słowa które włożyłeś w moje usta mijają się z prawdą, przejaskrawienie ich nie dowiedzie niczego. Nie uważam że każdy człowiek jest zły, natomiast smutną prawdą jest to że tylko człowiek jako jedyny gatunek na naszej planecie potrafi zabić dla przyjemności. Zwierzęta zabijają tylko kiedy muszą. Wiem o rzeczach o których napisałeś. Walki szympansów to walki pomiędzy stadami o przestrzeń życiową w karczowanym przez człowieka lesie równikowym, ale nawet gdyby szympansy zabijały dla przyjemności czyż nie byłaby to prawdziwie ludzka cecha?

Piszesz że człowiek jako jedyny jest zdolny do pełnego poznawania świata. Jestem ciekaw kim jesteś by pisać takie rzeczy, może zoologiem? Skąd wzięła się ta opinia nie poparta żadnymi faktami? Na jakiej podstawie jesteś w stanie stwierdzić że zwierzęta nie są w stanie w pełni poznać świat skoro oceniasz tylko ich wytwory. Nie jestem pewien co sądzisz o ludziach upośledzonych którzy nie mogą konstruować wspaniałych budowli. Ja oczywiście uważam ich za równych sobie.

Nawet jeżeli chcesz oceniać ich wytwory to mogę podać kilka przykładów; obrazy malowane przez szympansy, skomplikowane nadrzewne domy orangutanów, budowle z klocków stworzone przez goryle, narzędzia wykonane przez szympansy zarówno te w środowisku naturalnym jak i te wykonane w warunkach laboratoryjnych... A może chciałbyś podważyć teorię ewolucji która jasno nam pokazuje że Homo Habilis stworzenie o mózgu niewiele większym od małpiego potrafiło wykonać pierwsze narzędzia i konstruować obozy ze specjalnie wyznaczonymi magazynami i rzeźniami? Chciałbym żebyś jasno odniósł się do tego co napisałem powyżej.

Czy wobec tego ludzie powinni traktować zwierzęta jak przedmioty? Z tego co napisałeś wynika że tak. Ta kicia która według Ciebie działa w systemie zerojedynkowym żyje, oddycha i jej życie nie jest bezwartościowe. Oczywiście nie stawiam życia zwierząt ponad ludzkie ale w przeciwieństwie do Ciebie jestem świadom że każde życie jest cenne. Zadam to pytanie jeszcze raz może otrzymam odpowiedź... Czy potrafiłbyś z czystym sumieniem zabić kota?

Pozdrawiam.

[Tawerniak 6]

Oczywiście, że nie potrafiłbym. To chyba całkowicie zrozumiałe, że jako człowiek, a zatem istota myśląca i potrafiąca odczuwać ból i smutek innych stworzeń, nie potrafiłbym bez mrugnięcia okiem zamęczyć kota na śmierć. Gdybym był zdolny do takiej rzeczy i nie odczuwał po tym jakichkolwiek wyrzutów sumienia, nie byłbym godzien zwać się Człowiekiem. Przecież w istocie tylko zwierzęta są zdolne do takiego „mechanicznego” zabijania innych istot. Instynkt mówi – zabij, jedzenie, a zwierzę zabija i zjada. Nie zastanawiając się nad tym i nie prowadząc wewnętrznych rozmyślań.
Całkowicie nie zgadzam się z Twoim poglądem, że tylko człowiek potrafi zabić dla przyjemności. Te walki szympansów o terytorium w rzeczywistości wcale walkami o terytorium nie są, bo w jaki sposób można do takiej kategorii zaliczyć zabicie młodej samicy, będącej członkinią tej samej grupy co napastnicy? A takie przypadki zdarzają się nagminnie i nie wynikają z niczego więcej niż tylko zwykła chęć zaspokojenia żądzy krwi. I nie nazwę tego ludzkim zachowaniem, wręcz przeciwnie, to u człowieka takie zachowanie pozostało jako atawizm po zwierzęcych przodkach, którzy zabijali siebie po to, żeby dostać się na tamto konkretne drzewo, po owoce czy inny rodzaj pożywienia.
Zauważ proszę jeszcze jedną rzecz związaną z tą, jak to określiłeś „przyjemnością zabijana” – im dłużej gatunek ludzki zamieszkuje naszą planetę tym mniej jest osobników które taką cechę wykazują. Świadczy to dobitnie o tym, że jest to cecha pierwotna, nabyta od przodków, wypierana z ludzkiej natury tak samo jak wyrostek robaczkowy jest wypierany z ludzkiego organizmu z pokolenia na pokolenie. Za kilkaset lat nikt nie będzie prawdopodobnie słyszał o czymś takim jak wojna i zabijanie, a jednostki zdolne do dokonania takich czynów po prostu znikną.
Piszesz również o „wytworach rąk zwierzęcych”, takich jak rysunki szympansów. A czy nie jest czasem tak, że te rysunki powstały dzięki temu, że szympansy nauczone zostały przez człowieka o tym, że istnieje taka możliwość jak umieszczenie barwnika na papierze? Czy w końcu nie prowadzi to do jednego, jakże oczywistego i niepodważalnego wniosku – te proste „dzieła sztuki” są zapowiedzią, marną i mierną, tego co potrafi człowiek, a zatem kolejne, wyższe, lepsze ogniwo w łańcuchu ewolucji! Szympans potrzebuje treningu po to, żeby zrozumieć że może narysować prymitywny obrazek drzewa, człowiek sam nauczył się tego, że wykorzystując mnogość otaczających go materiałów potrafi uwiecznić piękno świata. To nie szympansy tworzyły wspaniałe malowidła naścienne w jaskiniach Lascaux, nie orangutan namalował Damę z łasiczką, a Picasso nie był gibonem. To ludzie rozwinęli i udoskonalili umiejętności przekazane im w genach przez zwierzęcych protoplastów. Po prostu wyewoluowali.
A’propos ewolucji – nigdy w życiu nie śmiałbym zaprzeczyć istnieniu tego procesu. Wręcz przeciwnie! Podkreślam z całą mocą i stanowczością, że on zachodził! I nadal zachodzi, prowadząc do rozwoju coraz doskonalszych gatunków. Gdyby było inaczej do dziś dzień na ziemi panowałyby jednokomórkowe organizmy pławiące się w wodach oceanów. Na szczęście w ich proste konstrukcje wpisany był maleńki program, pchający je ku rozwojowi, komplikacji, złożoności. I prowadzący w prostej linii do najbardziej rozwiniętego gatunku, czyli do człowieka. Natura zadecydowała, że jednak szympansy i goryle to nie jest to o co jej chodziło, popchnęła tą całą układankę o krok dalej i gdzieś na równinach Afryki któregoś pięknego, słonecznego dnia narodził się gatunek ludzki. To był najwspanialszy dzień w dotychczasowej historii całego świata, bo żaden inny gatunek tak krótkim czasie nie osiągnął tego, co udało się osiągnąć ludziom. W kilkaset tysięcy lat człowiek rozwinął się tak dalece, że można w istocie stwierdzić, że stał się zupełnie odrębnym gatunkiem, kolejnym krokiem w procesie ewolucji, stojącym o stopień wyżej niż pierwsi homo sapiens.
Pytasz o to gdzie przebiega granica między ludźmi a zwierzętami? Odpowiem Ci – właśnie tam, w Afryce. W miejscu, gdzie narodził się osobnik wyglądający bardzo podobnie do swoich zwierzęcych przodków, ale tylko zewnętrznie. Wewnątrz zachodziły procesy zupełnie niespotykanie nigdy wcześniej. Procesy prowadzące w ostatecznym rozrachunku do stworzenia antybiotyków, samochodów, promu kosmicznego i komputerów, dzięki którym możemy dziś prowadzić ten spór. Ta granica jest tak wyraźna, że tylko ślepiec albo głupiec może pytać o to gdzie ona się znajduje.
Na koniec zadajesz pytanie o to, czy powinniśmy traktować zwierzęta jak przedmioty. Moim zdaniem – nie. To są żywe, potrafiące odczuwać proste emocje organizmy. Nasi przodkowie, nasi przyjaciele. Powinniśmy darzyć je szacunkiem. Szczególnie, że gdyby nie one nie byłoby dziś nas. W końcu to nasi przodkowie. Odlegli w czasie, ale jednak. A dzięki temu, że natura umieściła nas wyżej na ogromnym drzewie ewolucji i obdarzyła świadomością i zdolnością do rozumowania, jesteśmy w stanie to pojąć.

[Tawerniak 5]

Pisząc o szacunku dla innych trzeba wiedzieć z czego ten szacunek wynika, wcześniej nie potrafiłeś go okazać pisząc o zerojedynkowej kici która potrafi przetwarzać dane tylko w jeden sposób. Napisałeś także o „mechanicznym” zabijaniu zwierząt przez inne zwierzęta by na końcu stwierdzić iż odczuwają one emocje. Nie nazywam Cię hipokrytą jednak nawołuję żebyś lepiej przemyślał swoje stanowisko. Czy ty nie posiadasz instynktu? Instynktu samozachowawczego? Czy matki i ojcowie nie posiadają instynktu opiekuńczego? Instynkt staruje naszym życiem czy tego chcesz czy nie chcesz. W przyszłości może częściowo zaniknie ale my rozmawiamy o człowieku współczesnym który tak jak słusznie zauważyłeś posiada cechy pierwotne.

Jesteś taki dumny kiedy piszesz o osiągnięciach człowieka zapominając o tym że według praw ewolucji nasza wątpliwa supremacja jest wynikiem przypadku. Dwa czy trzy aminokwasy nie w to miejsce co trzeba i nie byłoby gatunku homo sapiens. Ewolucja rządzi się całkowita losowością. Muszę Ci to wytłumaczyć ponieważ piszesz o ewolucji jako o procesie ukierunkowanym, dążącym do stworzenia najbardziej skomplikowanego gatunku. Nie masz racji. Ewolucja to proces polegający na tworzeniu gatunków najlepiej przystosowanych do środowiska życia i nigdy nie jest kierunkowa ale zawsze losowa.

Nie wiesz co będzie w przyszłości, może rodzaj ludzki będzie musiał ustąpić miejsca istotom bardziej zaawansowanym? Piszesz że tylko głupiec nie zauważyłby granicy między ludźmi a zwierzętami, jestem ciekaw co powiedzieliby na to naukowcy którzy nie znaleźli rozwiązania tego problemu.

Nasz spór skupił się na porównywaniu zdolności ludzkich i zwierzęcych co powoli doprowadzi to do wyjałowienia dyskusji ponieważ każdy człowiek, czy każde zwierze jest wyjątkowy pod innym względem. Jednak zarówno zwierzęta jak i ludzie posiadają życie, mają potrzeby i pragnienia. Nie widzisz ile cech wspólnych mamy ze swoimi mniejszymi braćmi? Oczy którymi patrzysz w ekran monitora nie różnią się od oczu szympansów. To ten sam aparat wzroku. Strach który czuje zabijane zwierze nie jest inny od strachu który czyje człowiek przed śmiercią. Pozwalamy przewozić zwierzęta w ciasnych kontenerach gdzie pozbawione wody i świeżego powietrza powoli zdychają w męczarniach. I ty śmiesz napisać że nie potrafiłbyś zamęczyć kota. A czym jedno katowanie rożni się od drugiego? Niczym. Śmierć jest nie nieunikniona ale zwierzęta odczuwają jak ludzie więc tak jak i oni powinny umierać z godnością.

[Tawerniak 6]

Hola, hola! Proszę Cię, Drogi Przeciwniku, nie próbuj dyskredytować mojej osoby w tak tani i nieprzyjemny sposób! Owszem, śmiem twierdzić, że niebyłym w stanie zamęczyć kota. Powtórzę to tyle razy ile będzie potrzebne, żebyś wreszcie zapamiętał i zrozumiał. Jako istota obdarzona darem empatii nie potrafiłbym ze spokojem sumienia zrobić krzywdy żadnemu innemu świadomemu stworzeniu. Przewożenie zwierząt w ciasnych kontenerach, ich męki, cierpienie i śmierć powodują we mnie – jak i w każdym niemalże człowieku – odrazę, smutek, często wściekłość na tych, którzy takich czynów się dopuścili. Bo, niestety, istnieją jednostki na tyle zdegenerowane, że w imię zysku są w stanie posunąć się do najgorszych okropności. Ale nie można iść Twoją drogą generalizacji i przypisywać tych cech całości gatunku ludzkiego. Znakomita większość – zakładam że Ty również – nie byłaby w jakichkolwiek okolicznościach zdolna umieścić konia w boksie o wymiarach „metr na metr” i pozwolić mu umrzeć w okrutny sposób. Nie pozwoliłoby nam na to nasze sumienie, ten wewnętrzny hamulec, którego – czemu nie da się zaprzeczyć – pozbawione są zwierzęta. A tak na marginesie – jeśli przyjąć Twój tok myślenia, to zauważ proszę, iż pisząc o tym, że ja niewątpliwie jestem zdolny do tego, żeby zadać cierpienie innemu stworzeniu piszesz o tym, że i Ty możesz dopuścić się takich okropieństw bez zmrużenia oka i z chłodnym uśmiechem malującym się na ustach. To dopiero jest hipokryzja i brak jakiejkolwiek spójności w przedstawianym stanowisku.

Pozwolę sobie także zauważyć, że przeczysz sam sobie w innym jeszcze miejscu, pisząc o przypadkowości ewolucji tylko po to, żeby za chwilę stwierdzić, że jest to proces prowadzący do wykreowania gatunków najlepiej przystosowanych do życia. No to przypadek czy cel? Bo jeśli jednak ewolucja dąży do stworzenia i kreacji istot dobrze radzących sobie w środowisku w jakim przyszło im żyć, to nie można mówić o jakimkolwiek przypadku. Inaczej pod wodą powstawałyby gatunki zwierząt potrzebujących do życia tlenu atmosferycznego i oddychające płucami. To by był przypadkowy „strzał” o jakim piszesz.

Podnosisz także kwestię pierwotnych instynktów drzemiących gdzieś w naszych wnętrzach – nie przeczę ich istnieniu, bo to by była głupota. Każdy z nas posiada instynkt samozachowawczy, zapisany na poziomie komórkowym, i trzeba stwierdzić, że to najlepsze co mogło nas spotkać, w przeciwnym wypadku dawno ludzkość by wyginęła, a właściwie doprowadziłaby do swojej eksterminacji, eliminując się zwyczajnie w głupich wypadkach. Albo zeżarłyby nas drapieżniki. Co w efekcie dałoby taki sam wynik. A o instynkcie opiekuńczym mi, jako szczęśliwemu rodzicowi małego dziecka, mówić nie musisz. Sam doskonale wiem jak on działa, odczuwam go każdego dnia.

I na zakończenie jeszcze jedna kwestia – czy naprawdę sądzisz, że to świat, który widzę swoimi oczami jest identyczny ze światem, który widzi szympans? Że to co miga na ekranie monitora ma dla niego jakikolwiek sens? Że potrafi odczytać każde ze zdań, jakie wypowiedzieliśmy w tej dyskusji? Jeśli tak to … ja pozwolę sobie tego nie skomentować.

[Tawerniak 5]

Mój drogi przeciwniku czy mógłbyś wyjaśnić i mnie i naszym czytelnikom jaki ma cel mówienie że generalizacja jest zła a potem sprowadzanie mnie i Ciebie do jednego mianownika? Nigdy też nie mówiłem że Ty jako konkretna osoba potrafisz zabić kota... Ty twierdzisz że nie potrafisz i ja Ci wierze.

Skoro potrafisz odczuwać empatię do cierpiących stworzeń czemu nie możesz jej z siebie wykrzesać gdy mowa o zwierzętach w innym kontekście? Z tego co napisałeś można wywnioskować że empatia jest cechą typowo ludzką. Człowiek nie może skrzywdzić bo miałby wyrzuty sumienia. Ale ja nie odczuwam empatii do przedmiotów nieożywionych. Musisz wiedzieć czemu odczuwasz empatię. Możesz powiedzieć że są istotami żywymi ale mnie to nie satysfakcjonuje, ja nie odczuwam empatii do bakterii. Skoro tak to skąd biorą się twoje wyrzuty sumienia po skrzywdzeniu zwierzęcia? Może to jakaś pierwotna cecha która mówi nam że krzywdzenie istoty która nam nie zagraża jest po prostu energetycznie nieopłacalne. Może to jeden z naszych instynktów? Ja posiadam empatię, odziedziczyłem ją po zwierzętach i wiem że krzywdzenie ich jest złe.

Piszesz także o hamulcach których zwierzęta nie posiadają... znowu przechodzimy do instynktów które według ciebie starują zwierzęciem. Czemu więc trzeba przystosowywać do życia na wolności pumy wychowane przez człowieka? Według twojej teorii to instynkt powinien wszystko za nie zrobić. Czy każdy z was posiadaczy kotów jest dziś w stanie powiedzieć, tak to instynkt, mój kot nie ma charakteru, od początku życia jest zaprogramowany tak jak to napisałeś „na przeważanie danych”? Nie potrafisz zrozumieć dualnej natury zwierząt i ludzi?

Piszesz także że zwierzęta nie potrafią zrozumieć słów słów na ekranie komputera. Zgadza się ponieważ nie znają naszego języka. Ty też nie zrozumiałbyś śpiewu waleni w które używają 30.000 rożnych dźwięków.

Chciałbym także raz na zawsze wyjaśnić wszystkie twoje wątpliwości dotyczące teorii ewolucji. Ewolucja jest procesem całkowicie losowym, nie można określić jaki będzie jej finał. Powstawanie gatunków lepiej przystosowanych jest wynikiem działania drugiej siły o której nie wspomniałeś- doboru naturalnego. Dobór naturalny czyli presja środowiskowa jako proces semikierunkowy sprawia że podczas ewolucji pojawiają się formy lepiej przystosowane do warunków życia. Tak też powstał człowiek kiedy małpy zostały poddane presji środowiskowej podczas stopniowego sawannienia lasu tropikalnego. Gdyby inny gatunek ssaka znalazłby się tam zamiast małp nie powstałby człowiek.

Czemu nasza dyskusja o zwierzętach skupia się tylko na różnicach? Czy mój przeciwnik nie umie wymienić żadnych cech które nas z nimi łączą? Nawet podczas rozwoju embrionalnego przechodzimy przez te same fazy. Ja kiedyś w brzuchu swojej mamy byłem małą rybką, Ty i twoje dziecko na pewno też. Człowiek wielkości fasolki z prostą cewką nerwową i sercem w postaci prostego naczynia ma swoje prawa. Czemu więc uważasz że tak bardzo różnimy się od zwierząt?

Myślę że powinniśmy skupić się bardziej na rzeczach łączących ludzi i zwierzęta dzięki temu odkryjemy całą prawdę... Może także nasz dyskusja przeniesie się na tematy bardziej teologiczne.

[Tawerniak 6]

Ach, no i znów przeinaczasz moje słowa Przyjacielu. Nigdzie nie napisałem wszak że generalizowanie jest złe. Stwierdziłem jedynie, że Twoje stanowisko sprowadzające ludzi do jednego zbioru istot lubujących się w okrucieństwie jest co najmniej nieuzasadnionym. Taki właśnie był sens mojej wypowiedzi i nic innego nie miałem na myśli.

Odchodząc jednak od tego zagadnienia – strasznie nieprzyjemnie zabrzmiały Twoje słowa o „energetycznej nieopłacalności” zabicia czy zranienia innej istoty. Mało to … ludzkie, prawdę mówiąc. Nie sądzę żeby jakikolwiek człowiek był w stanie rozważać tą kwestię w takich właśnie kategoriach. To raczej jest działanie w stylu zwierzęcia, które dzieli napotykane stworzenia na takie które jej grożą i takie, które zagrożeniem nie są. Skoro więc sprowadzasz cała sprawę jedynie do dylematów typu „on albo ja” i twierdzisz że jest to jedynie sprawa instynktu … no cóż, ja się z tym w zupełności nie zgodzę. W mojej opinii empatia nie wynika z jakiegokolwiek pierwotnego, odziedziczonego po przodkach zachowania, wręcz przeciwnie, jest ona przypisana jedynie ludziom, którzy w sposób świadomy, dzięki swojemu rozumowi, są w stanie postawić się w sytuacji stworzenia, któremu zadawany jest ból, którzy potrafią wyobrazić sobie co takie stworzenie odczuwa. Nie wmówisz mi chyba, że wilk atakujący w lesie sarnę będzie podczas pościgu prowadził sam ze sobą wewnętrzny dialog brzmiący mniej więcej tak: „Biedna sarenka, taka wystraszona, poobijana o gałęzie, samotna, otoczona stadem krwiożerczych bestii … A może jej daruję? Niech się cieszy życiem. A ja się przerzucę na grzyby i jagody”. Nigdy – wilk „myśli” – jedzenie, zabić, zjeść, przeżyć. Zero rozważań moralnych. Zero wyrzutów sumienia. Czysty instynkt przetrwania. Pytasz się o to czemu trzeba szkolić pumy wychowywane przez człowieka? Trzeba to robić, bo życie wśród ludzi zabiło w nich właśnie ten instynkt. Regularne posiłki podawane niemalże wprost do paszczy, brak potrzeby polowania, brak rywalizacji o pożywienie – do takich warunków każde stworzenie przyzwyczai się bardzo szybko. Ale potem powrót do „natury” jest niestety bardzo trudny i wymaga ogromnego wysiłku.

Zwracasz też uwagę na cechy łączące ludzi i zwierzęta. Jest ich całe mnóstwo, przecież nie jesteśmy jakimś odrębnym gatunkiem stworzonym z błota czy nagle zjawiającym się niewiadomo skąd. Pochodzimy w prostej linii od zwierząt, więc siłą rzeczy dzielimy z nimi ogromną ilość cech i zachowań. Jednocześnie te kilka aminokwasów, o jakich wspominałeś wyżej stanowi o tym, że jesteśmy jednak czymś zupełnie nowym – do tej pory nie było stworzeń o tak wysokim stopniu rozwoju intelektualnego. Być może kiedyś ewolucja zrobi kolejny krok, powstaną istoty jeszcze doskonalsze, ale jak na razie to my zajmujemy tron, to my tkwimy na samym szczycie piramidy rozwoju świata zwierząt.

Na koniec wspominasz o teologii – proszę bardzo. To Adamowi Bóg powierzył władzę nad całym stworzeniem zamieszkującym Raj. Nie było istoty wyżej posadowionej w hierarchii. To Adam, a więc człowiek, otrzymał od Najwyższego pełnię władzy. To człowiekowi dano duszę, człowiekowi dano wolną wolę. Nie jakiejś traszce czy makakowi. Bóg powiedział „Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!”, a potem jeszcze rzekł do Mężczyzny i Niewiasty „Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi”. Kim jesteśmy, aby sprzeciwiać się woli Boga?

[Tawerniak 5]

I mam Cię jak na widelcu. Wystarczyło na końcu mojej poprzedniej wypowiedzi wspomnieć o tematach teologicznych a ty od razu chwyciłeś pierwszą deskę ratunku. To była przynęta.

Każdy Katolicki ksiądz i każdy uczeń w liceum powie Ci że wydarzenia opisane w starym testamencie należy traktować z dużym dystansem a ich znaczenie jest bardzo symboliczne. W ten sposób powołałeś się na wydarzenia które choć pouczające zasadniczo mijają się z naukową prawdą... Piękny strzał w kolano. Inna sprawa że zanegowałeś w ten sposób wyobrażenia początków świata jakie zawarte są w innych religiach. Czyżbyś nie brał pod uwagę innych religii? Albo jeszcze gorzej; czyżbyś miał jakieś przesłanki że ta religia jest bardziej prawdziwa lub lepsza od innych? Podajesz nam swój obiektywny punkt widzenia oparty na teoriach które są całkowicie subiektywne! Więcej, wydaje się że nie jesteś świadom ile religii Animalistycznych stwierdza że Twórcą i kreatorem Świata od którego wszystko ma swój początek jest zwierze! Drogi przeciwniku musisz się wytłumaczyć nam wszystkim na jakiej podstawie uważasz że człowiek dostał władze nad zwierzętami od Bytu Wyższego. Pamiętaj też że nadal popierasz teorie ewolucji.

Co do wyrzutów moralnych wilka... wilkiem kieruje ten sam głód który kieruje człowiekiem kiedy poluje na sarnę; wobec zwierzyny nie ma się wyrzutów sumienia. Gdybyś żył w czasach paleozoicznych nie miałbyś żadnych skrupułów żeby zabić zwierzę. Na szczęście teraz mamy inne czasy i możemy zapewnić zwierzętom godną śmierć ponieważ tak jak my na nią zasługują jako istoty żywe i odczuwające.

Cieszę się że przyznałeś mi rację jeżeli chodzi o cechy łączące ludzi ze zwierzętami, masz rację że dzielimy z nimi ogromną ilość cech i zachowań. Jednak pisząc o nowym i unikalnym bycie jakim jest człowiek zapomniałeś o Neandertalczykach. Nie byli naszymi przodkami, mieli dużo większy mózg od naszego i wykonywali przepiękne malowidła naskalne, tworzyli narzędzia i ubrania, żyli w rodzinach i byli bardzo religijni o czym świadczą ich pochówki. Według najnowszych badań wybiła ich zaraza. Nadal twierdzisz że człowiek jest unikalną istotą? Mylisz się.

Dziękuje Ci bardzo. Rozmowa z Tobą uświadamia mi coraz więcej podobieństw pomiędzy naszymi mniejszymi braćmi a nami.

[Tawerniak 6]

Hahaha! Rozbawiłeś mnie z tym strzałem w kolano. Po pierwsze nie bardzo rozumiem skąd u Ciebie zaświtała myśl, że chwytam się jakichkolwiek desek ratunku, nie widzę najmniejszej potrzeby tak desperackich działań, a po drugie – kolejną niezrozumiałą zupełnie dla mnie Twoją teorią jest fakt, że usiłujesz mnie umiejscowić w jakimkolwiek systemie religijnym, czy to obecnie istniejących czy jakimś archaicznym. Nigdzie nie stwierdziłem, że jestem katolikiem (skoro pijesz do katolickich księży), niegdzie nawet nie stwierdziłem że jestem osobą wierzącą w jakąś siłę wyższą. Cytat z Księgi Rodzajów przytoczyłem jedynie dlatego, że Ty zacząłeś sprowadzać dyskusję na tory religii i teologii. Więc to raczej z Twojej strony strzał Panu Bogu w okno (sic!). A teorię ewolucji popieram wciąż, nadal i z całych sił, bo to – jakby nie spojrzeć – poparty naukowymi badaniami fakt. Mam nadzieję, że wyjaśniłem wszelkie Twoje wątpliwości w tym przedmiocie.
A tak jeszcze nawiązując w ostatnim zdaniu – zauważ, że religie animalistyczne to religie prymitywne, wynikające ze strachu człowieka przez siłą zwierzęcia, wszak nigdy Władcą nie był kotek czy mysz, ale niedźwiedź, łoś, czy inny równie potężne i niebezpieczne zwierzę. To chyba o czymś świadczy, prawda?
Poza tym nie bardzo rozumiem Twoją radość z tego, że mamy wiele cech wspólnych ze zwierzętami. To brzmi trochę jakbyś cieszył się z faktu, że pijemy wodę, oddychamy powietrzem i wydalamy gazy. Negowanie faktu, że gdyby nie zaledwie 3% różnice w genomie to dziś wsuwalibyśmy banany gdzieś w dżungli byłoby z mojej strony próbą przeciwstawienia się udowodnionym faktom, a to głupota, do której żadna myśląca istota, żaden średnio rozgarnięty człowiek zdolny chyba nie jest. Ale nie rozumiem takiego robienia wielkiego halo i zachwycania się okolicznością, że w życiu płodowym mamy ogonki. Potem te ogonki nam znikają, zaczynamy korzystać z płuc, używamy naszych przeciwstawnych kciuków, a przede wszystkim zaczyna pracować ta cudowna fabryka jaką jest nasz mózg. Żaden z obecnie żyjących i obecnie nieistniejących gatunków nie może równać się z nami w tym przedmiocie.
Nawet ci neandertalczycy, o których pisałeś, a którzy notabene najprawdopodobniej byli naszymi bardzo bliskimi kuzynami, drugą gałęzią tego samego gatunku jakim jest homo sapiens. No i fakt, że to oni zniknęli a my dziś rządzimy światem wydaje się być znamiennym, nie prawdaż? Okazali się być jednak błędnym ogniwem i ewolucja dokonała eksterminacji słabszego gatunku, zostawiając przy życiu lepiej przystosowany.
I dzięki temu jesteśmy unikatem na skalę co najmniej światową. A kto wie czy i nie na skalę całego Uniwersum.
Na zakończenie pozwolę zauważyć sobie jedną rzecz – okropnie przyczepiłeś się do tej śmierci. I zacząłeś niestety przynudzać, powtarzając po raz n-ty to samo zdanie.

[Tawerniak 5]

Dlaczego więc przytoczyłeś cytat akurat z księgi rodzaju? Nikt nie kazał Ci ciągnąć wątku teologicznego; tak wiele razy pomijałeś moje wypowiedzi że mógłbyś to rozbić jeszcze raz, ale tego nie uczyniłeś. Sam umiejscowiłeś się w danym systemie religijnym więc zdeklaruj się proszę czy jesteś wierzący czy nie wtedy łatwiej będzie nam prowadzić dyskusję.

Piszesz o religiach animalistycznych że są prymitywne, nie mniej nadal to religie i tak naprawdę równoprawne z naszą, tylko wyłącznie od nas zależy czy w nią uwierzymy. Lecz nie o tym chce pisać. Mózg o którym piszesz i którym się tak zachwycasz nie jest jedynie ludzkim osiągnięciem, mózg ten ewoluował na Afrykańskich równinach służąc najpierw małpom potem Austarlopitekom i pierwszym Homo habilis... Piszesz że mózg jaki opracowali ludzie i Neandertalczycy dowodzi naszej supremacji nad zwierzętami... Neandertalczycy mieli większy mózg i byli bardzo twórczy; wyginęli zabici przez zarazę która nas ominęła. To prawdziwe szczęście że przetrwaliśmy my, gatunek z mniejszym mózgiem. Stopień rozwoju Cerebrum nie sprawiał że ludzie czy Neandertalczycy byli bardziej przystosowani...

Jak śmiesz twierdzić że powstało coś wyjątkowego w skali Wszechświata? Sokoły mają zakrzywione szpony żeby łapać swoje ofiary a my mamy nieco lepiej rozwinięty mózg od szympansa żeby sprawniej funkcjonować. Każdy żywy organizm dostał coś od ewolucji, my dostaliśmy rozwinięty mózg, walenie płetwy, ptaki skrzydła, a żółwie twardą skorupę. Każdy jest wyjątkowy i to nas łączy.

Muszę się powtarzać bo nie rozumiesz moich słów i będę je powtarzał dopóty dopóki będzie to konieczne. Człowiek to zwierzę, rozwinięte zwierzę. I choćbyś na głowie stanął nie pokonasz wiedzy akademickiej.

[MAd Phantom]

Z przyczyn technicznych Tawerniak 6 prawdopodobnie nie będzie mógł odpisać podczas weekendu. Ponieważ poinformował mnie o tym parę dni wcześniej, toteż na ten okres zwalniam go z zasady "24h na odpowiedź". Innymi słowy: spór wróci w poniedziałek.

[Tawerniak 6]

Sięgnąłem po Biblię z uwagi na fakt, że jako osoba wychowana w tzw. „kulturze chrześcijańskiej” siłą rzeczy znam co nieco to wielkie dzieło. A co do tego czy jestem wierzący, to sam Ci na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo zwyczajnie nie wiem – nauki Kościoła są mi dość bliskie, ale sam Kościół już zupełnie nie.

Pozostając jeszcze nieco w tym temacie – zauważyłeś może jedną rzecz? Zwierzęta nie mają w sumie żadnego systemu wierzeń. Religia – czy to animalistyczna, czy to jakakolwiek inna – to wytwór ludzkości. Nie zastanawia Cię dlaczego tak się dzieje? Czy to nie świadczy jednak o tym, że nasz gatunek jest ciut bardziej skomplikowany i złożony od innych? Dziwne, zastanawiające i dające sporo do myślenia, prawda?

A właśnie – do myślenia. Tak mi jakoś przyszło do głowy, że próbujesz umniejszać tą jakże istotną i unikalną cechę jaką posiada człowiek. Zdolność logicznego myślenia. Twoim zdaniem to nic specjalnie szczególnego, żadna rewelacja, takie tam sobie mało znaczące coś, w stylu chwytnego ogona u małpy. W Twojej ocenie posiadamy niemalże identyczny poziom intelektualny jak u szympansa, różnica na poziomie „kosmetycznym”, drugorzędowa cecha pozwalająca nam na przystosowanie się do warunków bytowych. W mojej ocenie – Twoje stanowisko jest w 100% niezgodne z rzeczywistym stanem rzeczy. Dzięki tej całkowicie nieistotnej cesze to nie my dostosowujemy się obecnie do zaistniałych warunków, tylko warunki są dostosowywane do nas. Potrzebujemy drogi prowadzącej przez niedostępny łańcuch górski? Proszę bardzo, kilka lat pracy, trochę materiałów wybuchowych i już możemy mknąć naszym pięknym samochodem po wspaniałej autostradzie, podziwiając otaczający nas krajobraz. A góra, która zagradzała nam drogę zniknęła. Przecięta wpół, posłużyła za podwaliny drogi, po której właśnie się poruszamy. Uważasz, że szympans mógłby wymyślić i przeprowadzić podobną operację? Moim zdaniem to spojrzałby jedynie na tą górę, podrapał się w głowę, po czym albo wróciłby skąd przybył, albo obszedł przeszkodę dookoła, nadkładając wiele kilometrów. Może i jest to przejaskrawiony przykład, ale z tego co można wyczytać z Twoich wypowiedzi, to delikatniejsze sugestie i aluzje nie są w stanie przebić się przez mur Twoich nieco nierealnych przekonań. Bo zupełnie nierealnym i pozbawionym jakichkolwiek podstaw jest stanowisko, jakie wyraziłeś, twierdząc, że mózg człowieka i jego zdolności nie są unikatem na skalę świata. Jeśli rzeczywiście by tak było, to dziś obok naszych samolotów latałyby konstrukcje będące dziełem – powiedzmy – niedźwiedzi. No a jakby na to nie spojrzeć – jeszcze żaden misiek inżynierem lotnictwa nie został.

[MAd Phantom]

Jak widać Tawerniak 5 już nic nam nie powie. 24h do końca głosowania.

[MAd Phantom]

Końcowy wynik:

Tawerniak 5 - 7
Tawerniak 6 - 15

Wygrywa Tawerniak 6.