PsychoRPGologia - Zygmunt Freud w RPG

[Khaki]

Czy to jest "OK" mieszać do takiej zabawy jakim jest RPG taką naukę jaką jest psychologia?
Czy są tacy co uważają że to profanacja?

Próby przenikania teorii naukowych jak i samej naukowości RPG są odrzucane prze wielu (np: GNS) aczkolwiek zdobywają też sobie rzeszę fanów.

Zanim odpiszesz polecam zapoznać się z tym postem.

Jak wam się podoba takie zastosowanie freudowskich teorii psychologicznych w tworzeniu postaci do RPG?

[fds]

Twoja propozycja jest nawet fajna, ujmuje w miarę przejrzysty sposób to, co każdy solidniejszy i bardziej wymagający MG żąda od swoich graczy na piśmie. Mam na myśli, że każdy chciałby mieć opisaną psychikę postaci gracza. Stosuje się z reguły różne techniki, z mniejszym lub większym powodzeniem. Z Twoją metodą jest jeden problem, używanie pojęć jak id, ego, superego etc jest zbyt skomplikowane dla zwykłego rpgowca. I nie w sensie zbyt trudnego słownictwa do wymówienia, lecz mieszania się pojęć. Poza tym, metoda nie jest w dalszym stopniu komplementarna na tyle, żeby tylko ją stosować.

[Khaki]

Dzięki za recenzję.

Jeśli chodzi o trudne terminu to nie będę ukrywał że to bardzo trudno pisać inaczej. No chyba że posty będą dłuższe albo w kawałkach które nic nie wnoszą.
Uważam jednak że wiele podręczników robi więcej zamieszania w zasadach niż ja w wprowadziłem w tym poście. A ze zrozumieniem nie jest aż tak źle.

Nomen-omen nie bardzo zrozumiałem ostatnie zdaniem. "Komplementarna"? w jakim sensie? w stosunku do czego?
Jeśli chodzi o to że jest oderwana i sama jedna nie wystarczy to oczywiście się zgodzę.
Na tapecie mam jeszcze parę perełek (ot na przykład teoria kryzysów Eryka Eriksona - cudo!). Z tego cyklu mam zamiar napisać co najmniej ze 20 postów.

[Karczmarz]

Hmmm

Kiedyś obyło mi się i to kilka razy, że Freud (nie Freaud!) to jedna z najczęściej cytowanych osób których to cytaty obalono już na setki sposobów naście lat temu. Freud jest znany bo jako pierwszy zaczął bawić się psychoanalizą ale podobno (tak czytałem w moim zdaniem mądrych książkach, jak coś to lukne tytuły) zdecydowana większość jego teorii to czysta fantazja i nijak mają się do rzeczywistości i obalono je i zrewolucjonizowano już dawno i nikt z "autorytetów" w dziedzinie psychoanalizy nie będzie powoływał się na Freuda.

No ale pomijając to nazwisko bo ma małe znaczenie w temacie.

Czy to jest "OK" mieszać do takiej zabawy jakim jest RPG taką naukę jaką jest psychologia?

Spróbuj grać w RPG bez zabawy w psychologa. Nie da się. Można nie zdawać sobie z tego sprawy, ale wcielanie się w wyimaginowane postacie i odgrywanie wyimaginowanych scenek, w których próbujemy na różne sposoby przekonać drugą osobę by zrobiła to co dla nas jest najkorzystniejsze to przecież z festiwal chwytów i zagrań psychologicznych. Cała konstrukcja RPG, relacje między graczami, schematy budowania scenariusza (daj graczom to czego oczekują) itp itd to wszystko bazuje na psychologii (choć teraz nie ma rzeczy które by nie bazowały). A więc nie rozumiem do końca tego pytania.

Co do zastosowania teorii z bloga do tworzenia postaci na sesji. Nie widzę tego. Gracze prawie zawsze tworzą postacie pod siebie. W sumie to nie do końca wyobrażam sobie stworzenie postaci skrajnie przeciwnej do samego siebie i czerpanie satysfakcji z gry nią - jest to chyba w ogóle niemożliwe. Osobowość postaci więc zazwyczaj jest mniej lub bardziej zbliżona do osobowości gracza (gracz ekstrawertyk ma zazwyczaj ekstrawertyczne postacie - bo w innym przypadku czuje się nieswojo i jest mu nieprzyjemnie, gracz introwertyk ma introwertyczne postacie bo nie umie zachowywać się inaczej choćby nawet chciał). Moim zdaniem osobowość postaci to zupełnie co innego niż to o czym piszesz w blogu. Piszesz o osobowości gracza, tego się zmienić nie da, za to osobowości postaci to dodawanie kolorków osobowości gracza. Gracz ma takie predyspozycje jakie by wynikały z twojego schemaciku na końcu i co? I teraz pytanie brzmi jaka postać w RPG najciekawiej odwzoruje i umożliwi rozwój tym właśnie opisanym przez ciebie cechom. Tego nie opisałeś w ogóle, a tu jest moim zdaniem clue sprawy.

EDIT:

A i w sumie najważniejsze do czego miałem się przyczepić a mi umknęło

ciekawy scenariusz + postacie posiadające osobowość = udana sesja

Absolutnie się z tym modelem nie zgodzę. Grałem w tyle samo udanych sesji bez "ciekawego scenariusza" (przed sesją, bo w trakcie życie samo ułożyło ciekawy scenariusz) i bez postaci z "osobowością" (choć osobowość tak zdefiniowana jak podaje to wiki chyba występuje zawsze lub prawie zawsze) co z tymi czynnikami (choć przyznam że często jeden wyklucza drugi :] bo często postacie z osobowością nie potrzebują scenariusza a wręcz czują się w nim zamknięci gdy ten jest zbyt wąski, za to z 2 strony ciekawy scenariusz liniowy zamyka graczom możliwość popisywania się wykwintną osobowością ich postaci). Tak więc źródła udanej sesji szukałbym zupełnie gdzie indziej (osobiście uważam że udana sesja zależy w największym stopniu od nastroju graczy w chwili rozpoczęcia sesji. Jeśli gracze są przybici, zmarnowani, zmęczeni i markotni, nawet najgenialniejszy scenariusz i najwymyślniejsze postacie nie uczynią tej sesji udaną... za to gdy gracze aż tryskają energią i chęcią działania, nie mogą doczekać się aż zaczną grać i jeszcze przed sesją planują co będą robić, to nawet jeśli scenariusz nie jest zbyt ciekawy a postacie zbyt przemyślane to sesja jest przeważnie udana).

[Khaki]

Nie wiem jak tutaj się cytuję więc będę improwizował:

zdecydowana większość jego teorii to czysta fantazja i nijak mają się do rzeczywistości i obalono je i zrewolucjonizowano już dawno i nikt z "autorytetów" w dziedzinie psychoanalizy nie będzie powoływał się na Freuda.

Potwierdzam. Nie mniej jednak pewne podstawowe założenia co do psychiki człowieka na zawsze zmieniły sposób myślenia na temat psychiki. I to przetrwało do dziś. Obalono jedynie interpretację tych podstaw dokonanych przez Freuda. Np: to on zwrócił uwagę na podświadomość i wprowadził ją do "kanonu" psychologii osobowości. Teraz trudno jest zakwestionować i podważać istnienie tego czegoś (bo do końca nie wiadomo czym jesyt podświadomość ;p).
Podobnie z tym podziałem na JA, TO, ONI (dokonane z resztą już przez Platona!) przetrwał do dzisiaj. Freud nadał im ramy teoretyczne a amerykański tłumacz jego dzieł nadał im znane wszystkim terminy które przeniknęły do naszej kultury (EGO, ID, SUPEREGO)

A więc nie rozumiem do końca tego pytania.

Nic do rozumienia. Chciałem tym pytaniem zainteresować i pobudzić do myślenia. Zachęcić do lektury bloga. Nazwij to tanim chwytem marketingowy ;p

ciekawy scenariusz + postacie posiadające osobowość = udana sesja

Absolutnie się z tym modelem nie zgodzę. Grałem w tyle samo udanych sesji bez "ciekawego scenariusza" (przed sesją, bo w trakcie życie samo ułożyło ciekawy scenariusz) i bez postaci z "osobowością" (choć osobowość tak zdefiniowana jak podaje to wiki chyba występuje zawsze lub prawie zawsze)

Ha ha! więc właściwie się ze mną zgadzasz: bo scenariusz faktycznie okazał się ciekawy, a postacie faktycznie miały osobowość. To równanie to oczywiście tautologia. Nie wprowadza nic nowego i niczego nie wyjaśnia. Dopiero kiedy się zastanawiasz nad tym co znaczą poszczególne elementy równania (jak to zrobiłem na przykładzie osobowości w poprzednim poście bloga) to równanie nabiera sensu.
Nie pisałem o tym w pierwszym poście bloga?

Nie mniej jednak zwróciłeś mi uwagę na bardzo ważną sprawę. To z tym nastawieniem do grania graczy. Będę musiał to jeszcze przemyśleć.

[fds]

Pisząc komplementarna właśnie miałem na myśli, że sama nie jest wystarczają. Dobrze, że też tak uważasz, ponieważ większość "twórców nowych teorii" raczej ma klapki na oczach. A nie ma nic bardziej odstręczającego od zapoznania się z czyjąś pracą, niż maniakalna autoreklama

Masz ciekawe podejście do tematu, nie uważam co prawda, żeby się przyjęła ta rozpiska, jednak jest to warte uwagi. Czekam na kolejne Twoje teorie

[Karczmarz]

Hmmm

Od jakiegoś czasu zastanawiam się jak można by wykorzystać NLP (programowanie neurolingwistyczne) oraz szeroko rozumiane prawa perswazji w przypadku sesji RPG. Im więcej książek o tym czytam, tym bardziej wydaje mi się to idealnym narzędziem podczas sesji i tym bardziej uzmysławiam sobie, że zupełnie nie wiem jak to wykorzystać, choć wiem, że gdybym wpadł na to jak, to mógłbym nadać sesji wiele uroku.

Ciekawy jestem czy wy też się nad tym zastanawialiście i może macie jakieś przemyślenia? Z początku myślałem nad próbami zabawy perswazją i manipulacją w stosunku do graczy. W sensie by zachęcać ich do większej aktywności, by próbować jakoś nimi kierować itp. Obecnie jednak myślę, że to mało realne i może lepiej byłoby próbować oddziaływać na Postacie? Kupiec na straganie korzystający z praw perswazji może być ciekawy, boss mafii używający odpowiednich zwrotów by sprawić by gracze myśleli i robili to co on chce, także.

No i ciekawe czy poprzez sesje RPG można trenować swoje zdolności w zakresie manipulacji i wpływania na ludzi (a raczej w zakresie dobierania odpowiednich słów do odpowiednich sytuacji)? W najbliższym czasie będę się starał to sprawdzić i trochę potrenować ^^ ciekawe czy wyjdzie, czy jednak dysonans między postacią a graczem sprawi że podświadomie przekazywane polecenia Postaci nie będą odbierane przez Gracza.

PS. Wykorzystywanie poradników biznesowych (np na temat prezentacji i wystąpień publicznych) doskonale się sprawdza na sesji, więc może NLP również da się dostosować :]

[Khaki]

NLP i RPG to moje dwa ulubione skróty.
Jakiś czas temu (o cizaz! to było 4 lat temu!!!) kiedy planowałem prowadzić szkolenia to między innymi w moim programie szkoleń miało się znaleźć szkolenie z NLP dla MG. Ale to były stare dzikie czasy. Człowiek był młody i myślał że wie już wszystko. 100% expert wtedy... dzisiaj? - 10%?

Moją wiarę w NLP podkopały krytyczne artykuły jakie przeczytałem na temat tej "nauki". (ot choćby na wiki)

Poza tym nie bardzo widziałem celu. Fakt - kreacja BN potrafiącego manipulować i przekonywać... Ale czy to nie będzie frustrujące jeśli okaże się skuteczne - lub śmieszne jeśli okaże się nieskuteczne?
NLP z tego co pomięta silnie odwołuje sie do emocji. Oddziałując na emocje oddziałujesz na zachowanie. Jeśli oddziałujesz na emocje postaci gracza który nie jest top clas aktorem który nie tylko odgrywa ale i odczuwa - to nici.
A jeśli będziesz oddziaływał na gracza - to jest to nieetyczne!

[Karczmarz]

Hmmm

A jeśli będziesz oddziaływał na gracza - to jest to nie etyczne!

Tego absolutnie nie rozumiem, bo pojawia się już któryś raz. NLP nieetyczne?

NLP i większość z zakresu perswazji to narzędzie. To czy użyjesz go do dobrego czy złego celu to zupełnie inna kwestia. Można stosować perswazje by wcisnąć klientowi jakiś bubel. Można stosować perswazje by wytłumaczyć kumplowi że to co robi nas boli jednocześnie w taki sposób by nie odczuł tego jako zarzut wobec siebie. Ja w perswazji i NLP szukam właśnie sposobu jak przekazać to co chcę w taki sposób w jaki chcę by to było odebrane. Treść przekazu bardzo często ma mało do gadania, ważna jest forma, jak ów przekaz podajemy. Dobrze jest wyćwiczyć u siebie pewne zwroty i formułki dzięki którym łatwiej na będzie sprawić że odbiorca zrozumie nas dokładnie tak jak chcemy. Nie widzę w tym specjalnie nieetycznych zachowań

[Khaki]

Nie w sposób się z tobą nie zgodzić.

Z pewnością spór i niezrozumienie rozbija się o terminologię. Ja to o czym ty mówisz nazywam "wywieraniem wpływu". NLP jak najbardziej może do tego służyć.
NLP chcąc nie chcąc wpłynęła na mój światopogląd oraz sposób mówienia czy tez formułowania oferty w pracy. Wpłynęła też ma moje MG skille (choć nieznacznie).

To o czym ja mówię to wywieranie ukrytego wpływu opartego na emocjach. Bez względu na intencje jest to według mnie nieetyczne.
Podam dosadny przykład obrazujący to co mam na myśli:
- MG pragnie stworzyć klimat rozpaczy i dramatu w drużynie. Stosuje zatem kotwice. Poza grą rozmawia z graczami stara się wyciągnąć od nich emocje związane z grozą, rozpacza i żalu. Z jednym rozmawia o zmarłej niedawno bliskiej niemu osobie, drugiemu przypomina o traumatycznych przeżyciach czy coś takiego. Kotwicę zakłada na gest lub dotyk (położenie ręki na ramieniu lub kolanie). Podczas gry w odpowiednim momencie scenariusza opisując scenę grozy dodatkowo wzmacnia swój komunikat założoną kotwica.
Generalnie rewelacja - gracze przeżywają prawdziwe uczucia. Scenariusz porusza tak że ich serce drga a oczy mokną - sami nie wiedzą dlaczego tak bardzo to przeżywają. Osoby które znają NLP wiedza że to może zadziałać. Mam nadzieję że nigdy nie spotkam takiego MG. Takie zachowanie jest nie etyczne. Chodzi tu o to że on gra na emocjach prawdziwych ludzi.

Można grać na emocjach postaci gracza. Podam przykład:
- scenariusz zakłada moment zawahania i dylematu. Dlatego tez MG podczas tworzenia postaci gracza zakotwicza mu strach przed kobietami. I tak opowiada mu o koleżankach z podwórka które odrzuciły jego amory (i stuka go w ramię palcem - kotwica). Potem jako żak został wykiwany przez koleżankę (ponownie gik w ramię). Potem jako dojrzały facet przed ślubem jego narzeczona go zdradza z przyjacielem (gik). I tak jeszcze parę razy za każdym razem kotwiczone gikiem w ramię.
W scenariuszu gracze spotykają zaufaną osobę - kobietę. Postać gracza zostaje z nią sam na sam. Od tego jak się zachowa zależy przyszłość drużyny. Scenariusz sprzyja pojawieniu się dylematu u gracza. Dodatkowo MG wzmacnia to uruchamiając kotwicę; wbijając palec w ramię. Wzbudzają się negatywne emocje do kobiety.

Można wywierać wpływ ukryty nie oparty na emocjach. Podam przykład:
- scenariusz zakłada BN który zdobywa zaufanie drużyny. W tym celu oprócz zdarzeń i sytuacji MG odgrywając tą postać synchronizuję się z graczami. nawiązuje raport co wspiera scenariusz i pomysł MG.

Podsumowując:
Do NLP nic nie mam.
Do grania na emocjach postaci graczy nic nie mam.
Do grania na emocjach graczy mam wiele.

Jak w przykład które przytoczyłem. NLP skutecznie można użyć grając na emocjach gracza. Grając na emocjach postaci wydaje mi się że "magiczna moc NLP" będzie bardzo słaba (zaledwie wspomagająca) - choć mogę się mylić.
A jeśli tak jest - to nie ma sensu używać NLP w RPG.

[Ninerl]

Ja dodam tylko od siebie, że nie lubię jak jak ktoś mnie "tyka". Zwłaszcza bez uprzedzenia i zwłaszcza, jeśli jest to miałoby służyć jakiejś manipulacji.
I dlatego kotwica na mnie nie działa- prędzej się zdenerwuję albo najeżę ... A to na pewno nie miałoby dobrych skutków...

Tak naprawdę, tak czy siak większość dobrych gawędziarzy korzysta z "psychologii", tylko robi to nieświadomie.
A dzieła z zakresu wywierania wpływów mogą się przydać, owszem, ale trzeba uważać. Niektórzy ludzie mogą odczuć wpływ zbyt poważnie, no i wtedy uciążliwe i nieprzyjemne dla obydwu stron.
Przyznam się, że kiedyś zastanawiałam się nad sektami. Bycie mistrzem to zajęcie opłacalne- finansowo i nie tylko... Ale tłum ślepo zapatrzonych wyznawców byłby dla mnie uciążliwy ... No i jeszcze wszyscy z syndromem ofiary, ojej...

[Solarius Scorch]

Zara zara, ludzie. Ja już nic nie rozumiem.
Robicie z psychologii i technik wpływu jakieś nie wiadomo jakie jasełka, jakby to była np. inżynieria sprężonego betonu. A o ile pytanie "czy wykorzystujecie w swoich sesjach RPG wiedzę z zakresu inżynieria sprężonego betonu?" byłoby sensowne (choć nietypowe), o tyle w przypadku psychologii sensu to nie ma.
Psychologiem jest każdy, a wiedzę psychologiczną stosuje się codziennie - zarówno wobec innych, jak i samego siebie. Wpływ to też jedna z pierwszych rzeczy, jakich człowiek się uczy, i to jeszcze zanim zacznie mówić (to się więże raczej z socjotechniką niż z psychologią, ale mniejsza). Idziesz do sklepu, uśmiechasz się do ładnej sprzedawczyni/przystojnego sprzedawcy - to już manipulacja, bo ma to sprawić że będzie ci ta osoba bardziej przychylna (a może nawet da się zaciągnąć do łóżka). Powarkujesz na pieszego który wtargnął ci przed maskę - tak samo wpływ. Idziesz na egzamin i masz takie mądre oczy - znów wpływ... To jest przedszkole, a nawet żłobek nauk społecznych i nie ma się nad czym zatrzymywać.
Nauki społeczne, takie jak psychologia i socjologia, zajmują się rzeczami, na których zna się każdy, bo jest to częścią bycia istotą ludzką. Nauki te porządkują tę wiedzę, pomagają bardziej systematycznie oglądać rzeczywistość, lepiej zrozumieć cudze motywacje czy pozbyć się pewnych mitów dotyczących ludzkich zachowań, ale nie są żadną magiczną wiedzą ezoteryczną. Nie dają one żadnych prostych sposobów na kontrolowanie innych, jak to sobie niektórzy naiwni wyobrażają (gdyby tak było, wówczas największy na świecie socjotechnik rządziłby Ziemią, prawda?). Otwarty na innych człowiek z talentem ale bez wykształcenia socjotechnicznego będzie lepszym "wpływaczem" niż przeciętny doktor psychologii czy socjologii. Dlatego też mówienie o etyce w kontekście stosowania technik wpływu jest nieporozumieniem gdyż i tak to robimy przez cały czas. Nie można zmienić drugiego człowieka w bezwolne zombi pięknymi oczami i sprytnym argumentowaniem, chyba że zachodzą dodatkowe okoliczności (np. jego osobowość jest chorobliwie słaba, czyli cierpi na zaburzenia funkcji poznawczych). Nieetyczne jest za to bezczelne kłamanie, ale to już inna para kaloszy.
Nie chciałem nikogo tym postem gasić, możemy sobie porozmawiać o psychologicznych chwytach przy mistrzowaniu. Jako magister socjologii chciałem jednak wyjaśnić kilka spraw, ponieważ ta dyskusja zaczęła niebezpiecznie zbaczać w kierunku lekko groteskowym. Nie dajmy się zwariować!