Profesje - tak czy nie?

[mrufon]

Racja, należy sporządzić sztandarowych Nordów, Lechitów, orków. Zrobię to nie zwlekając
Zwykły rzezimieszek będzie robiony za 140 punktów, wojownicy za 150

[Gieferg]

moi gracze też coś tam mędzą o specjalnych zdolnościach,klasach itp. a ja mówię: po cholerę?
Zgadzam sie ponownie z Mrufonem, mnie zupełnie wystarcza jeśli postać jest opisana w umiejętnościach, każdy może się określić jako "Łucznik" czy inny "profesjonalista" jeśli będzie miał odpowiednie umiejętnośći. Poza tym u mnie postacie graczy zwykle się jednak wybijają ponad przeciętną i wcale nie tak bardzo często spotykają silniejszych od siebie.
Uważam że roziwązanie z wyborem umiejętności jest optymalne.

[BAZYL]

Rozumiem Wasze argumenty i zgadzam sie z nimi, jednak wciąż brakuje mi jednego - przynależności. Jako postać mam chyba prawo czuć się przynależny do jakiejś grupy nazwijmy to "profesjonalistów" na których to umiejetności - podobne do moich - jakiegoś parcha z Chłopskiego Krocza nie robią wrażenia.

Podobnie powinien widziec to potencjalny pracodawca w swecie gry - on w końcu woli mieć Superstrzelca "z papierami" profesji niż najlepszego nawet kolesia-samouka. To będzie tak jak z powiedzeniem "Szlachectwo zobowiazuje"... i ludzie musza o tym wiedzieć...

[mrufon]

Podobnie powinien widziec to potencjalny pracodawca w swecie gry - on w końcu woli mieć Superstrzelca "z papierami" profesji niż najlepszego nawet kolesia-samouka.

No wiesz? Jakie papiery? Przecież nie ma żadnego związku między posiadaniem profesji lub jej brakiem a kwalifikacjami.
Przecież kończąc kurs w KC czy innych systemach profesyjnych nie otrzymujesz dyplomu. BAZYL, zmiłuj się.
Twój status jako łucznika powiedzmy, jest identyczny w KC i w Cieniu, nie masz profitów z tytułu posiadania profesji w stosunku do łucznika Cieniowego.
O Tobie i Twoim wizerunku świadczą umiejętności a nie nomenklatura.

[cactusse]

Profesje/archetypy/itd. nie są wcale takim diabłem wcielonym. Po pierwsze są świetną pomocą dla mg przy planowaniu przygody. Po drugie ułatwiają ( i przyspieszają ) tworzenie postaci. Po trzeci pozwalają na logiczne pogrupowanie umiejętności, tak by uniknąć kwiatków typu wojownik-weteran, który który świetnie walczy ale nie potrafi opatrzyć zwykłej rany, czy zwiadowca nie orientujący się w terenie. "Czyste" umiejętności są dosyć kiepskie do "odróżniania" postaci, gdyż zazwyczaj gracze patrzą w takim wypadku przez pryzmat ich przydatności w grze, natomiast te lepiej "charakteryzujące" umiejętności są pomijane. Zazwyczaj wtedy postacie kończą z najbardziej "optymalnym" zestawem umiejętności i niewiele się różnią.
Specjalne zdolności, talenty są zazwyczaj unikalne dla postaci i lepsze w "indywidualizacji". Dodatkowo takie zdolności wzbogacają opis świata, np. magowie z tej krainy potrafią rozpalać ognisko bez wypowiadania zaklęcia, północne elfy potrafią wystrzelić tak dwie strzały za jednym zamachem by trafiły dwa cele, a alchemicy z cechu złotego kasztana znają przepis na magiczny bigos
(Holy crap, czy mi się wydaje, czy ten system jest tylko lekką przeróbką KCetów ? )

[mrufon]

(Holy crap, czy mi się wydaje, czy ten system jest tylko lekką przeróbką KCetów ?

No, nie do końca Nie da się jednak ukryć, że gdzieś tam się kołacze inspiracja KC-tami. Na nich się autorzy wychowali, więc pewne naprawdę mądre rozwiązania z KC mają tu swoje echo.
Z tą indywidualizacją nie jes tak do końca.

ak by uniknąć kwiatków typu wojownik-weteran, który który świetnie walczy ale nie potrafi opatrzyć zwykłej rany, czy zwiadowca nie orientujący się w terenie

To od dojrzałości graczy zależy, nie od profesji. Profesje tworzą postacie sztampowe, od jednej matrycy.
Trzeba coś zostawić rozsądkowi graczy, bo nie można wszystkiego regulować i obwarowywać nakazami. Jak zechce wziąć najważniejsze umiejętności, to jego problem. Może odczuć konsekwencje w przyszłości, ale ja nie mam zamiaru tego zabraniać. Dowolność ma być pełna i nie możemy od tego odstąpić.
pzdr

[karp]

brak profesji jest akurat jednym z największych plusów tego systemu. być może postać robi się dłużej, ale dokładniej, no i gracz będzie świadom tego co umie, a co nie.
jeśli ktoś weźnie kowalstwo i kupiectwo, to pewnie będzie młotkami handlował - ale co z tego? nie będzie ani dobrym kowalem, ani kupcem, a gracze których znam, chcą być z regóły nieźli, przynajmniej w jednym. chcesz być magiem i łucznikiem? proszę bardzo, tylko miej świadomość, ze jesteś miernym magiem i takimż łucznikiem.
dzięki brakom profesji unika się też kwiatków:
"jestem zlodziejem Panie, pomogę ci..."

[mrufon]

Tak zażarcie bronisz BAZYLu kacetów i systemu profesyjnego.
Przyjrzyjmy się więc kacetom.
Od 0-go poziomu mamy 10 umiejętności i o ile to jest do zaakceptowania, to dlaczego na pierwszym dostajemy kolejne 8 a dopiero na dziesiątym ostatnie dwie? Gdzie tu logika, jak ten biedny bohater tak ekspresowo nauczy się 8 umiejętności?
Dalej - zawody. Wybieram profesję zabójca. Losuję zawody i co tu mam? Tkacz, rolnik, nurek, górnik i religioznawca. Kim ja jestem? Któą z jaźni mam grać?
pzdr

[BAZYL]

To oczywiście jest prostrze niż myślisz - i w prostocie swej genialna - po prostu ab opanowac pewne umiejętności potrzeba doswiadczenia i wielu prób. Mechanika rozwiazuje to w sposób umiejetności na konkretnych poziomach, ale fabularnie to kształtuje sie to w taki sposób, ze umiesz to robić zawsze, ale dopiero po wielu próbach (na POZ np 10) zaczyna Ci to wychodzić.

Co do zawodów to sa to umiejętności niezwiazane z profesją - to faktycznie już jest niceo mniej dopracwane jeżeli je losujemy - mogą wynikać np. z pochodzenia postaci i tego do czego przyuczali go rodzice zanim zdecydowała sie na awanturniczą profesję. Poza tym śa to pewne urozmaicenia - umiejetności zawodowe wykonujesz jak pierwszy lepszy terminator - wiesz o co chodzi i tyle wszystkiego - dopiero specjalista jest gościem który zarabia zawodem na chleb...


Na koniec dodam ze wcale nie bronie systemu profesyjnego - ppo prosu dostrzegam jego plusy i minusy i nie jestem ślepo zapatrzony w umiejętności preferowane :>

[Gość]

brak profesji jest akurat jednym z największych plusów tego systemu. być może postać robi się dłużej, ale dokładniej, no i gracz będzie świadom tego co umie, a co nie.

Huh ? jeżeli brak profesji jest jednym z największych plusów systemu, to ja nie myśle za dobrze o tym systemie
Sure, można całkowicie się odciąć od profesji, ale fajnie by było mieć wtedy dobry, pogrupowany system umiejętności, a nie cisnąć w gracza ich losową listą. A jeżeli już grupować umiejętności, to czy nie najprościej poukładać je wedle profesyjnej przydatności (bojowe, zawody, magowskie, whatever). Takie coś przyspieszy znacznie generowanie postaci, bo gracz przypasuje swój koncept do odpowiedniej grupy i voila, postać gotowa. I tak samo profesje, wcale nie zmuszają gracza do wyciskania swojego bohatera z matrycy, ale są bardziej jakby wskazówkami. Ba, gurps dla przykładu, który jest systemem "czysto-umiejętnościowym" ma tzw. template, właśnie takie umiejętnościowe wzorniki pewnych konceptów postaci, które zazwyczaj są dopasowane do świata (np. w militarystycznym settingu można mieć wzorniki snajpera, medyka, żołnierza piechoty, itd.) Ułatwia to tworzenie i produkuje bardziej "realne" postacie, pozatym sympatycznie przedstawia świat. HARP z drugiej strony ma profesje, ale również ma zasady do tworzenia własnych profesji, dosyć ciekawie zrobione (przydziela się punkty do grup umiejętności, dobiera odpowiednie talenty, etc).

]dzięki brakom profesji unika się też kwiatków:
"jestem zlodziejem Panie, pomogę ci..."

Heh, ileż to razy widziałem podobny tekst w książkach i komiksach fantasy nawet Howardowski Conan się przedstawiał jako "złodziej i zabijaka", a prosze, skończył jako król .

[mrufon]

Huh ? jeżeli brak profesji jest jednym z największych plusów systemu, to ja nie myśle za dobrze o tym systemie

I masz prawo, to wolny kraj. Nikt nikomu nie narzuca siłą przekonań. My tylko wyrażamy własne i jak widać z większości wypowiedzi wynika, że schemat tworzenia postaci wykreowany dla Cienia odpowiada nam.

[cactusse]

(Holy crap, czy mi się wydaje, czy ten system jest tylko lekką przeróbką KCetów ?

No, nie do końca Nie da się jednak ukryć, że gdzieś tam się kołacze inspiracja KC-tami. Na nich się autorzy wychowali, więc pewne naprawdę mądre rozwiązania z KC mają tu swoje echo.

Uch, być może ja ze zlej strony przeglądałem ten system (moge się mylić), ale wydaje mi się że przejął on też kilka tych mniej ciekawych rzeczy z KCetów, chociażby walka z kalkulatorem, rozdział biegłości / umiejętności (dlaczego nie zrobić jedej metody na obsługe obydwóch ?) , dziwne losowe bonusy do cech podstawowych z umiejętności (jeżeli połowe życia spędze jako rzeźbiarz, a drugą jako goniec, dostane mniejszy bonus niż misiek który spedził całe życie jako cyrkowiec ?), testy przeciwstawne umiejętności (jeżeli jeden się skrada a drugi go wypatruje to jak to mechanicznie rozpatrzyć ?) itd.
No ale ja jestem skrzywiony, zapewne nie zobacze dobrego systemu, dopóki mi go ktoś na czole nie przyklei, więc nie ma się czym przejmować

[mrufon]

walka z kalkulatorem

Paaaaanie cactusse! Jaka walka z kalkulatorem? To nieporozumienie, to operacje na małych liczbach, matematyczny elamentarz, freblówka rzekłbym.

jeżeli połowe życia spędze jako rzeźbiarz, a drugą jako goniec, dostane mniejszy bonus niż misiek który spedził całe życie jako cyrkowiec ?)

Tak nie jest. Proszę doczytać.

No ale ja jestem skrzywiony, zapewne nie zobacze dobrego systemu, dopóki mi go ktoś na czole nie przyklei, więc nie ma się czym przejmować Wink

Nie przejmujemy się i dziękujemy za koment

[cactusse]

Huh ? jeżeli brak profesji jest jednym z największych plusów systemu, to ja nie myśle za dobrze o tym systemie

I masz prawo, to wolny kraj. Nikt nikomu nie narzuca siłą przekonań. My tylko wyrażamy własne i jak widać z większości wypowiedzi wynika, że schemat tworzenia postaci wykreowany dla Cienia odpowiada nam.

Mwah, to był żart , ale zapewne ten na końcu był mylący. Nie ma potrzeby uciekać się do takich odpowiedzi .
Ja tylko sugeruje, że profesje/archetypy/wzory, są zazwyczaj całkiem przydatne, i dobrze zrobione nie tylko nie ograniczają, ale i dodają kolorytu.
Jeżeli się krytykuje elementy innych systemów (a tak się zabawnie składa, że lubie KC i nie uważam profesji za jakiegoś straszliwego buga), trzeba też przyjąć na klate argumenty drugiej strony

[mrufon]

Jeżeli się krytykuje elementy innych systemów (a tak się zabawnie składa, że lubie KC i nie uważam profesji za jakiegoś straszliwego buga), trzeba też przyjąć na klate argumenty drugiej strony Wink

Przyjęliśmy je, jesteś nadwrażliwy.

Mwah, to był żart , ale zapewne ten Wink na końcu był mylący. Nie ma potrzeby uciekać się do takich odpowiedzi Wink

Pejoratyw był czytelny na wstępie, więc i ja pozwoliłem sobie na mały żarcik. Nie było tam złośliwości. Reakcja była tylko adekwatna.

[cactusse]

walka z kalkulatorem

Paaaaanie cactusse! Jaka walka z kalkulatorem? To nieporozumienie, to operacje na małych liczbach, matematyczny elamentarz, freblówka rzekłbym.

jeżeli połowe życia spędze jako rzeźbiarz, a drugą jako goniec, dostane mniejszy bonus niż misiek który spedził całe życie jako cyrkowiec ?)

Tak nie jest. Proszę doczytać.

Albowiem ja kiepsko mnoże, wole dodawać
No to jazda -

Uwaga! Bonusy z siły dwóch umiejętności czy więcej nie kumulują się! Bierze się większe dodatki. To samo dotyczy innych cech - sprawności, odporności itd.

Czy ja to dobrze rozumiem ? Jeżeli mam 3 poziomy rzeźbiarza i dwa poziomy gońca, to dostaje +3 do Sprawności (bo większy bonus).
Ale jak mam same 5 poziomów gońca, to dostaje +5 do Sprawności ?

[mrufon]

Czy ja to dobrze rozumiem ? Jeżeli mam 3 poziomy rzeźbiarza i dwa poziomy gońca, to dostaje +3 do Sprawności (bo większy bonus).
Ale jak mam same 5 poziomów gońca, to dostaje +5 do Sprawności ?

Tak jest, jak napisałeś. Nie widzę jednak w tym nic dziwnego czy niesensownego. Otóż jeśli masz gońca na 5 poziomie umiejętności, to jesteś arcymistrzem w tej dziedzinie, możesz biec dzień i noc, spać w biegu nawet Rzeźbiarz 3-go poziomu i goniec drugiego - to zaledwie połowa rozwoju każdej z umiejętności. To nie daje tak wysokiej sprawności jak perfekcyjne opanowanie umiejętności na maksymalnym poziomie.
pzdr