Konflikty między BG

[Kamil_WFRP]

Ale dlaczegoby nie zaufac graczom i nie zostawic spraw ich biegowi. MG nie powinien ingerowac w takie sprawy, jest przeciez bezstronny (osobiscie interweniuje tylko jesli gracz relatywnie slabszy jest gorliwym wyznawca jakiegos boga, którego wezwie ,niestety gracze to bezboznicy)

A dobrze odegrany konflikt potrafi dac wiele radosci zarowno MG jak i graczom. Moze przyklad z zycia:
Kolezanka (lowczyni nagród) dostala zlecenie zabicia lub dostarczenia na tortury pewnego zbyt zuchwalego wlamywacza (Ja). Ale jak to bywa w RPG zostala przez niegoo uratowana najpierw przed jakimis oprychami-znajomymi mojego zlodzieja.(-Dajcie damulce spokój. -Niech bedzie. ) a potem jeszcze przed przekletym kamyczkiem (taka nauczka za pazernosc). I gdy juz powstala druzyna, po pewnym czasie Kurt(zlodziej) dowiaduje sie ze ktos w druzynie czycha na jego zycie. Nie wiedzac kto to a nie ufajac nikomu ucieka z karczmy gdzie wszyscy nocuja.
Potem bylo jeszcze kilka rozmow prowadzonych z kusza w jednej rece a kielichem tileanskiego w drugiej.

Wszystko sprowadza sie do tego na ile MG chce konfliktu w danej chwili (lub jak jest elastyczny) i na ile ufa graczom.

[Hiro]

No cóż moze u mnie w drużynie nie ma jako takich konfliktów między BG, no chyba że jest taka sytuacja.

Z BG mamy tak Elfa zwiadowcę i oddanego kapłana Ulryka. Kapłan zachowuję się bochatersko, a że większość czasu spędza w Middenlandzie często wyszukuję dość samobójcze misje (lub nudne ). Jako że Elf ma narzeczoną to mieszkają w małym domku w Middenheim i wygląda to mniej więcej tak:

Około 7:00
Elf cieszy się ze spokoju i możliwośći wypoczynku
Ulrykowiec wyszukuje zadania, najczęśćiej w świątynii

15 minut potem
Ulrykowiec (wraz z Krasnoludem BN) puka do drzwi chatki
Elf złorzecząc na wszystko co tylko się da podnosi miecz i idzie w kierunku drzwi

30 sekund później
Elf z mieczem w pozycji bojowej przypatruje sie stojacemu w drzwiach krzepkiemu mężczyźnie z wyrazem w oczach typu "Czego znowu *****"

1 minutę później
Ulrykowiec wyjaśnia zadanie a Elf zdążył juz parę razy się nie zgodzić

następne 5 minut
BG kłócą się tzn Elf próbuje go przekonać że NIE a Ulrykowiec aby jednak TAK

Po tych 5 minutach
Do akcji wkracza narzeczona Elfa, która kierowana przez MG przekonuje Elfa by wziął udział w zadaniu



Jak widać około godziny 8 wszyscy są gotowi do misjii . Warto dodać rzecz jedną, że nasz Elf jest biały czyli dosłownie ma białą skórę. Jako że wygląda jak pomiot Chaosu jego jedynym protektoratem jest kapłan Ulryka, którego ludzie w Middenlandzie szanują jeszcze bardziej. Ostatnio chciał nie jechać i zostać sam po czym przypomniałem mu, że jesli tak zorbi to po 10 minutach może spodzieać się tłumu "Wyłaź stamtąd ty piiip piiiip elfie ten kapłan już Cię nie chroni!" "NA STOS, NA STOS." I dzięki temu u nas nigdy nie ma konfliktów jeśli chodzi o misję

[Karczmarz]

Hmmm

No to kolejne pytanie: Czy gracze powinni stawiać "scenariusz" powyżej odczuć swojej postaci? Kowal stwierdził, że jego gracze często siedzą i myślą "jak tu pomóc MG". To zrozumiałe, ale w sytuacji w której mamy konflikt między graczami czy gracze powinni pójść na żywioł i w pełni oddać się swoim postaciom wchodząc w ten konflikt (bo tak by było gdyby odgrywali konsekwentnie postacie) czy powinni podejść do tego chłodno i wyciszyć emocje argumentując to słowami "tak będzie lepiej dla sesji, nie rozwalimy przygody"? Ja przeżywam na sesjach często ten 2 wariant, ale i z 1 niejednokrotnie miałem do czynienia i w sumie ciężko powiedzieć co jest lepsze i ciekawsze. Choć zazwyczaj gdy gracze w pełni całym sobą zaczynają się żreć niezważając na scenariusz to Mistrzowi Gry szybko się cierpliwość kończy i wtedy zazwyczaj ktoś gumkuje postać (i zazwyczaj jest to prowodyr całego zamieszania często zresztą nieobiektywnie)

[Kamil_WFRP]

Mistrzowi Gry szybko się cierpliwość kończy i wtedy zazwyczaj ktoś gumkuje postać (i zazwyczaj jest to prowodyr całego zamieszania często zresztą nieobiektywnie)

Bywa i tak Ale to jest wlasnie cecha dobrego MG ze podejmuje zabawe i nie obstaje przy swoim zbyt stanowczo. IMO takie sesje, tworzone przez wszystkich a MG tylko w roli bezstronnego arbitra i kreatora swiata sa najlepsze. To caBy urok RPG ze gramy z zywymi ludzmi którzy sa nieprzewidywalni (w pewnym stopniu).

[Ravandil]

To zrozumiałe, ale w sytuacji w której mamy konflikt między graczami czy gracze powinni pójść na żywioł i w pełni oddać się swoim postaciom wchodząc w ten konflikt (bo tak by było gdyby odgrywali konsekwentnie postacie) czy powinni podejść do tego chłodno i wyciszyć emocje argumentując to słowami "tak będzie lepiej dla sesji, nie rozwalimy przygody"?

Moim zdaniem, dobry MG poradzi sobie i z tym. Nie powinien raczej mówić "skupcie się i nie kłóćcie, bo mi scenariusz rozwalacie". Najlepiej, jak mimo problemów potrafi jakoś scenariusz pociągnąć, ewentualnie dopasować przebieg sesji do tego, co robią BG. Miałem ten problem, jak prowadziłem parę sesji, bo gracze mi pięknie rozbili scenariusz i wykonanie głównego zadania zajęło im sporo dłużej, niż przewidywałem Ale w końcu sesja to nie tylko scenariusz, ale też życie w wykreowanym przez MG świecie i gracze powinni się wczuć w postacie, nawet jeśli mają być konflikty. Przynajmniej poczują, że żyją w tym świecie. A jak MG jest pomysłowy, to da sobie z tym radę, łatając ewentualne dziury wyrwane w scenariuszu.

[Koval]

Nie widzę tu większego problemu. Przede wszystkim dobra zabawa - ten cel przyświeca mi na każdej sesji. Czasem trzeba się pokłócić, poszarpać, a potem pośmiać się wspólnie przy zamówionej pizzy.
Gracze skupiając się na swoich postaciach powinni wiedzieć, jak daleko mogą się posunąć. U mnie sprawa tego typu o tyle rzadka, że gracze są naprawdę doświadczeni, niekiedy przeszli przez więcej systemów niż ja i - że tak powiem - umieją się zachować. Przypadki, kiedy zaczynam się gubić (nobody's perfect) i to oni zaczynają sami sobie grać należą do naprawdę bardzo rzadkich. Zresztą w 99 % sytuacji mam pełną kontrolę (mniej lub bardziej widoczną). Aż mi się zaczyna chcieć grać jak to piszę

[Karczmarz]

Hmmm

U mnie sprawa tego typu o tyle rzadka, że gracze są naprawdę doświadczeni, niekiedy przeszli przez więcej systemów niż ja i - że tak powiem - umieją się zachować.

To nie o doświadczenie i zachowanie chodzi. Można by powiedzieć, że moi rodzice są ze sobą 36 lat i w związku z tym powinni wiedzieć jak się zachować nie? A mimo to się kłócą od czasu do czasu i nie rozumieją się na wzajem. To całkowicie normalne i ludzkie. Jeśli gracze podchodzą do gry emocjonalnie zawsze wynikną z tego kwiatki, tak to już z emocjami jest.

[Koval]

Jak kwiatki, to ok. Gorzej gdy się faktycznie pokłócą i potem to przekłada się na świat poza grą.

[Sayos]

Niebylo mnie tutaj 2 dni i nieco zostalem w tyle, ale coz, postaram sie niczego nie pominac.

Na poczatku odniose sie do wypowiedzi Kamil'a. MG nie powinien ingerowac ?? wybacz ale kompletnie sie nie zgadzam. On powinien ingerowac WE WSZYSTKO, bardziej lub mniej jak juz kowal napisal kontrolujac sytuacje. To w koncu jego zadaniem jest zagwarantowanie dobrej zabawy, ale i nie tylko, bo przede wszystkim zrealizowanie wlasnej wizji ktora ma ta dobra zabawe zapewnic. To w koncu on jest od tego aby wszystko kontrolowac, sztuka jest to, aby gracze nie poczuli ze sa kontrolowani. Oczywiscie nie mowie o kompletnym ubezwlasnowolnieniu postaci graczy element zaskoczenia i ryzyka musi byc ... zarowno dla nich jak i dla MG. ,,zaufac gracza" ? toz to jak podpisanie na siebie wyroku smierci (w wiekszosci wypadkow) choc czasami trzeba zdac sie na ich zdrowy rozsadek ... ktory jakze czesto zawodzi xD.

Karczmarzu ... co do twojego pytania na temat powinnosci graczy na sesjach.
Otoz wychodze z zalozenia (jak juz napisal Ravandil) iz gracze powinni byc ,,soba" (tzn swoimi bohaterami) zawsze i wszedzie ... nawet jak by mialo to doprowadzic do smierci calej kompanii czy tez zepsucia planow mg ... jezeli chce sie naprawde poczuc ten,,2gi swiat" mysle ze nie mozna sie ograniczac w ten sposob. Poza tym wprawny mistrz gry nigdy nie pozwoli popsuc swoich (nawet bardzo luznych) planow, lub umiejetnie je zmieni. Tak czy inaczej MG powinien wybrnac z sytuacji bez zadnych problemow, zwazajac na liczbe srodkow i mozliwosci jakie ma do dyspozycji (nie jest on przeciez ograniczony tak jak gracze, no, chyba ze zdrowym rozsadkiem) A jezeli nie potrafi tego zrobic, powinien oddac kosci komus inszemu i samemu zrobic sobie postac ...

[Karczmarz]

Hmmm

Na poczatku odniose sie do wypowiedzi Kamil'a. MG nie powinien ingerowac ?? wybacz ale kompletnie sie nie zgadzam. On powinien ingerowac WE WSZYSTKO, bardziej lub mniej jak juz kowal napisal kontrolujac sytuacje. To w koncu jego zadaniem jest zagwarantowanie dobrej zabawy

Z tym ja się nie zgodzę. W konflikty między graczami Mistrz Gry nie powinien ingerować. Przykład z którego wziął się cały temat: Mój arabski hashishin obrażony i okradziony przez pewnego kuglarza na osobności mieczykiem przy gardle nakłania go by ten przeprosił. Kuglarz nie przeprasza więc ląduje na podłodze z poderżniętym gardłem. Widząc to drugi gracz Rycerz i z natury człowiek o dobrym usposobieniu rzuca się na mojego araba i z początkowych szturchanek i pretensji wzajemnych wynika poważna walka. W tej chwili MG ingeruje (co byśmy się nie pozabijali) i po jednym z ciosów stwierdza "ten cios uderzył płazem i ogłuszył araba". Niby niewinna ingerencja a jednak w moim odczuciu zepsuła ona zupełnie zabawę, ponieważ nie pozwoliła rozwinąć się sytuacji. MG zachował się stronniczo i uciął problem bez możliwości jego wyjaśnienia. Skończyło się to oczywiście ogólnym polowaniem jednego na drugiego (rycerz wydał araba w ręce władz na skazanie za morderstwo, a arab po ucieczce chciał zemścić się za to) i w rezultacie śmiercią mojej postaci (też wynikłą z decyzji MG).
Gdyby w tej konkretnej sytuacji MG nie zareagował tylko pozwolił Graczom samemu rozwiązać problem gwarantuje, że po 5 minutach nikt by o tym nie pamiętał. Tak więc przestrzegam niedoświadczonych MG przed pośpiesznym interweniowaniem (akurat tamten MG jest raczej niezbyt doświadczony choć się chłopak stara :])

Tak czy inaczej MG powinien wybrnac z sytuacji bez zadnych problemow, zwazajac na liczbe srodkow i mozliwosci jakie ma do dyspozycji

Albo przeceniasz ludzi którzy są mistrzami gry przypisując im jakieś nadludzkie zdolności intrpersonalne i wszechwiedzącą empatie, albo przeceniasz funkcję MG. Ja bym raczej skłaniał się do tego, że MG to tylko człowiek i jak każdy śmiertelnik musi się nie lada naharować i nie jedno przeżyć aby nauczyć się osiągać to co chce.

[Sayos]

Chyba cos Ci umknelo

Oczywiscie nie mowie o kompletnym ubezwlasnowolnieniu postaci graczy

Na poczatek zgodze sie z Toba i w 1szej i 2giej kwestii.
Aczkolwiek powyzsze zdanie ktore przytoczylem pokazuje ze nieco zle mnie odebrales we wczesniejszych wypowiedziach mowilem, ze takie sytuacje nadaj smaku i realizmu grze, i nie powinno ich sie hamowac a czasami nawet prowokowac (choc moze nie az tak drastyczne). Mowiac o ingerencji i kontroli mialem na mysli to, aby nie pozwolic gracza robic jakichs kompletnych glupot, ktore to zepsuly by i twoje ciezkie przygotowania, i caly ich wklad w swoje postacie, tylko przez chwilowa niesnaske, na temat ktorej po 5 min zmienia zdanie. Wychodze z zalozenia (choc moze i blednego co sami ocenicie) ze nie powinno usmiercac sie graczy lekka reka w konflikcie los (mg) vs BG, w momencie kiedy moja grupa robi cos BARDZO nagannego, co definitywnie prowadzi ich do konca na stryczku lub innych mniej przyjemnych konsekwencji. Najpierw daje im kilka razy do zrozumienia (choc nie zawsze jasno i wyraznie) ze cos nie gra ... Inna sprawa jest sytacja kiedy jest to mement kulminacyjny danej historii, a BG robia jakas makabrycznie idiotyczna glupote, wtedy raczej nie ma litosci ... xD (zarcik). Ale nieco zboczylem z tematu, inna sprawa jest, kiedy to gracze chca sobie odebrac zycie (czy tez cokolwiek innego). Wtedy owszem nie powinno sie wtracac w bezposredni konflikt miedzy 2jka zawadiakow ... co innego jezeli ten konflikt ma zaszkodzic reszcie druzyny, czy tez zaprowadzic cala przygode do ,,slepego zaulka", wtedy to zazwyczaj delikatnie, za sprawa losu, zwyklem nieco zmieniac zaistniala sytacje. Choc robie to glownie po to, aby zaplanowane z gory 6 godzin gry/frajdy nie skonczylo sie po 15 minutach, bo w tym zadnego celu nie widze.

Odnosnie mistrzow gry, nie moge wypowiadac sie o innych, ale mi jako nie sprawia specjalnych trudnosci wybrniecie z ciezkiej sytuacji.

[Kamil_WFRP]

A jak zapatrujecie sie na kwestje odbierania sobie zycia?
Mam na mysli zarówno wzajemne szturzchanie patyczkami 2 BG jak i próby samobójcze.

Mamy 2 graczy. Walcza tak jak pisal kolega i ... co?
Rozliczamy PPki? Przecie gracze wiedza jak to dziala i doprowadzaloby to do cwiartowania i innych dantejskich scen. Ale PP powinien chronic postac gracza (w pewnym stopniu).

Czasem równie| BG maja dosc i chca ze soba skonczyc. Nie mo|na jednak od tak wziac i sie ubic. Jak napisal mistrz Sapkowski w swojej sadze "zeby sie zabic trzeba miec charakter". Zdazyl mi sie nie raz gracz ktoren sie probowal usmiercia (hmm w sumie to zawsze ten sam - ciekawy przypadek swoja droga ale mniejsza)
Jak reagujecie, moja metoda jest B. prosta - test SW -30 (lub wiecej zalezy od specyfiki sytuacji i psychiki postaci)ale jeszcze jej nie stosowalem.
Inna historia to moja postac trzymana przy zyciu tylko przez druzynowa elfke, ktora co i rusz daje mu nowy cel w zyciu.

No i jeszcze ten gracz. Mam z nim problem gdyz gra niezle (srednia krajowa ) ale gdy cos idzie nie po jego mysli nie pokazuje tych.. jaj zeby sie podniesc tylko szuka szybkiego rozwiazania w nowej postaci a ze nie patrze laskawym okiem na takie skakanie po postaciach to owocuje samobójczym zachowaniem w kazdej walce. Zeby to jeszcze jakos umotywowal, udegral...
Jakies pomysly?

[Karczmarz]

Hmmm

Rozliczamy PPki? Przecie gracze wiedza jak to dziala i doprowadzaloby to do cwiartowania i innych dantejskich scen. Ale PP powinien chronic postac gracza (w pewnym stopniu).

Nie widzę sensu używania PPków podczas gdy jeden gracz chce zabić drugiego. Stworzy to niepotrzebnie niesmaczne sceny. Można założyć, że Pepeki to takie cuś, że los patrzy na ciebie przychylniej niż na zwykłego śmiertelnika (zwykły BN bez pepeków). Ale kiedy spotykają się 2 osoby na których los patrzy przychylniej (2 BG mających Pepeki) to los się wzajemnie znosi i PePeki przestają działać.

Jak reagujecie, moja metoda jest B. prosta - test SW -30 (lub wiecej zalezy od specyfiki sytuacji i psychiki postaci)ale jeszcze jej nie stosowalem.

Bezsens. Ubezwłasnowolnienie postaci jak już pisaliśmy nie ma sensu. Jeśli gracz chce się zabić nie możesz mu na to nie pozwolić, bo tak! "To ja podrzynam sobie gardło" "nie możesz" "dlaczego" "bo nie!" "ale ja chce" "to rzuć na SW" "wyszło" "ale miałeś -30!" "%$@#%!%#". Bezsens. Jeśli gracz chce się zabić nic nie powinno stać mu na przeszkodzie. Jego postać, jego wybór.

No i jeszcze ten gracz. Mam z nim problem gdyz gra niezle (srednia krajowa ) ale gdy cos idzie nie po jego mysli nie pokazuje tych.. jaj zeby sie podniesc tylko szuka szybkiego rozwiazania w nowej postaci a ze nie patrze laskawym okiem na takie skakanie po postaciach to owocuje samobójczym zachowaniem w kazdej walce.

Jeśli Gracz skacze po postaciach to po prostu niech zawsze zaczyna od zera. Jeśli gracie stosunkowo często to szybko okaże się, że ci którzy grają stale jednymi postaciami kończą już 2 profesje a ten zmieniający postacie jest w połowie pierwszej. Poczucie bezsilności i słabości jego postaci w porównaniu z tymi którzy grali systematycznie jedną, powinno dać mu do myślenia, że może lepiej tak szybko się nie zabijać.

[Koval]

A swoją drogą, co to za gracz, który chce się zabić ?! To po co on w ogóle gra, skoro mu się postać "nudzi" ? Rozumiem osiemsetletniego wampira, który jest po paru kampaniach (w sumie kilkadziesiąt sesji) i wypala się wewnętrznie. To co innego. Zresztą polecam Annę Rice jako lekturę.

[Sayos]

PP ? 2ga najglupsza rzecz w WFRP (zaraz po tabeli kretow) jaka na oczy widzialem. Sorry ale wychodze z zalozenia ze umrzec mozna tylko raz ...no, chyba ze dogadales sie z Cthulu xD raze w ogole z nich zrezygnowac, a w zamian za to traktowac zycie graczy z szacunkiem i ostroznoscia.

Gracz ktory notorycznie stara sie kazda postacia odebrac sobie zycie ? poradzil bym aby sie spakowal, skoczyl za rog, nieco dorosl, i udal sie do specjalisty ... nastepnie moze wrocic. Moze to i niezbyt milo ale nietoleruje kiedy ktos usilnie i chamsko stara sie zepsuc zabawe mi i reszcie znajomych ... nie widze powodu aby siedzial na sesji - niech idzie pograc w Quake'a zeby wyladowac agresje czy cos.

[Ravandil]

PP ? 2ga najglupsza rzecz w WFRP (zaraz po tabeli kretow) jaka na oczy widzialem. Sorry ale wychodze z zalozenia ze umrzec mozna tylko raz ..

Przecież PP nie są do tego, aby umierać po kilka razy, tylko po to, by gracz cudem uniknął śmierci I ja uważam to za dobre rozwiązanie, w końcu gracze wcielają się w Bohaterów, a to zobowiązuje. Irytujące byłoby w głupi sposób zginąć po kilkudziesięciu sesjach, więc PP to takie "koło ratunkowe". A i tak można mieć góra trzy, więc do jakichś precedensów nie dochodzi. Poza tym jak gracz uważa, to nie ginie. Ja mam wyjściowo (elfem) 1 PP, gram postacią od września i dalej mi się ten punkt uchował
A co do samobójstw - jakoś nigdy nie zdarzyło mi się w drużynie, po prostu jak coś, to gracz robi nową kartę, jeśli jego postać nie nadawała się do gry. W końcu po co robić szopkę? Szczęśliwie gracze też mi się wzajemnie nie zabijają, więc nie mam powodów do narzekań ;D

[Sayos]

Mowiac ,,umierac po kilka razy" nie mialem na mysli doslownie tego ...

Gracze sa bohaterami ... owszem, ale zalezy jak sie do tego podejdzie. Ja nie przepadam za robieniem z graczy wybrancow bogow i ludzi lepszych od innych smiertelnikow.. Oczywiscie wszystko to rzecz gustu ... jedni powiedza ze to w koncu fantasy i po co w nie gracz skoro sie je urealnia do granic mozliwosci. A 2dzy to pochwalac, mowiac, ze nadaje to klimatu i rzetelnosci grze.