Inteligencja gracza a inteligencja postaci

[Dimitrij Urianov]

postanowił troszeczke poczytać na temat wytwarzania "bomb" z materiałów dostępnych ówcześnie. Następnie zaplanował wykorzystać takowy patent na sesji.

To jest sposób na obejście np. braku umiejętności "pirotechnik". Gracze robią tak czasami - np. zamiast użyć umiejętności do naprawienia wozu, kolejno wykonują czynności z tym związane, tak aby podchodziło to pod skille które już mają.
Najprostszy sposób na to: "ze względu na brak praktyki w ładunkach wybuchowych bomba wybucha Ci w ręce. Tu masz kartę i rób nową postać"

[Jelcyn]

Ja, jako Miś gry, pozwalam graczom na różnego rodzaju "przebłyski" inteligencji. Działa to w dwie strony. Mianowicie gracz czasami podsuwa/umie potrafi/wie o czymś, czego postać raczej nie może wiedzieć, ale także ta sama postać pamięta o tym, że trzeba się odpowiednio wyposażyć przed podróżą, wie jak zaopiekować się koniem, napiawić zniszczone ubranie etc. Dla przykładu Ranger posiada wiedze na temat przetrwania w dziczy, której gracz oczywiście nie ma. Natomiast gracz czasami używa swojej własnej wiedzy z różnych zakresów.

Wiem, że trochę mętnie to wszystko jest napisane, ale mam nadzieję, że ogólny zamysł jest dość jasny.

[Glamdring]

U nas inteligencja jest atrybutem odpowiadającym za sprawy czysto mechaniczne, z rozwiązywaniem łamigłówek i wszelkich zagadek gracze muszą sobie poradzić wykorzystując własny umysł. Nie ma czegoś takiego jak "wykonuję test na inteligencję i słucham odpowiedzi mistrza", jak dotąd nikt się na to nie skarżył .

[Delf]

Po pierwsze primo: Niska inteligencja niskiej inteligencji nierówna. Bo niską inteligencję może mieć orkowy szaman, któremu obca jest technika i kultura, ale nie musi to wcale powstrzymywać go od zdroworozsądkowego myślenia. Z drugiej strony może mieć ją szalony geniusz, któremu brakuje "poczucia rzeczywistości", ale potrafi od czasu do czasu dokonywać niesamowitych rzeczy na polu myślenia abstrakcyjnego. Gracz, tworząc postać, powinien ją odpowiednio opisać nie tylko od strony fizycznej, ale i umysłowej. Jeżeli gra się w systemie, który wykorzystuje jakiekolwiek cyferki, zawsze trzeba zdecydować, co te cyferki oznaczają...

Po drugie primo: Jeżeli gracz zachowuje się wbrew swojej postaci (np. z założenia ma być tępym osiłkiem, a tu nagle rozwiązuje skomplikowane zadania matematyczne niczym doświadczony naukowiec), to tniemy mu doświadczenie, lub stosujemy inną adekwatną karę przewidzianą za złe odgrywanie postaci. Dobry gracz dostosuje wypowiedzi i zachowanie postaci do przyjętej wcześniej koncepcji. Natomiast stosowanie wiedzy kompletnie nieznanej postaci, jak, powiedzmy, wymieniona tu wyżej średniowieczna bomba, podchodzi już pod metagaming i jest wykroczeniem na skalę wykorzystywania przez postać statystyk potworów, które gracz przeczytał w podręczniku.
Oczywiści to jak i czy karane jest słabe odgrywanie postaci i/lub metagaming zależy już tylko i wyłącznie od MG i konwencji w jakiej prowadzi. Poza tym zawsze istnieją wyjątki potwierdzające regułę, więc MG powinien dobrze się zastanowić, zanim dokona sądu.

[Koval]

Ta druga część wydaje mi się być clue tematu.
W systemie, w którym grywam najważniejsze są postacie (najpierw gracze, potem reszta), więc należy dokładnie każdą opisać i potem zręcznie nią grać. Wiadomo, co niesie ze sobą niska inteligencja (może bez podziałów) i gracz decydując się na barbarzyńcę - trolla nie powinien mieć nikomu za złe, że nie może odczytać listu gończego na swoją osobę (zakładamy, że nie ma zdjęcia ). Chciał grać takim kimś, to ma. Trochę to okrutne, ale chyba każdy zrozumie w czym sęk.
Inna sytuacja, gdy jakiś nazwijmy to mniej rozgarnięty gracz chce zagrać np. magiem. Jeżeli wiem, że gość sobie poradzi z odgrywaniem, to czasem mu pomagam w niektórych sytuacjach (odwołuję się do jego nabytej wiedzy, doświadczenia, umiejętności kojarzenia faktów etc. - chodzi o postać, którą gracz prowadzi). Jakoś nie burzy to klimatu, a i pozostali rozumieją.
Najłatwiejsza sprawa jest z tymi "po środku". Nie najmądrzejszy, nie najgłupszy, coś tam umie i wie, ale nie jest z IQ 999 chociaż zdarza mu się wpaść na błyskotliwy pomysł. Standard.

[Saturas]

Wydaje mi się, że intelekt postaci nie ma tu znaczenia. Intelekt sie wykorzystuje np. w stosowaniu magicznych urządzen, rozbrajaniu pulapek, stosowaniu lekarstw, odszyfrowaniu zapisków etc. Z zagadkami, które dla graczy przygotował MG gracze powinni sobie radzic. Takie jest przynajmniej moje zdanie...

[Elfin]

Intelekt powinien moim zdaniem tylko zastepowac rzeczy ktorych gracz nie wie w rzeczywistosci.... Tak jak to opisal Saturas np. Stosowanie magicznych urzadzen... No gracz nie moze wiedziec jak uzyc latajacej brzytwy jaka se Mg wymysli :p ... No i wspolgra troszke z Charyzma, bo odpowiada za czynnosci wymagajace opanowania...

[Karczmarz]

Hmmm

Po drugie primo: Jeżeli gracz zachowuje się wbrew swojej postaci (np. z założenia ma być tępym osiłkiem, a tu nagle rozwiązuje skomplikowane zadania matematyczne niczym doświadczony naukowiec), to tniemy mu doświadczenie, lub stosujemy inną adekwatną karę przewidzianą za złe odgrywanie postaci. Dobry gracz dostosuje wypowiedzi i zachowanie postaci do przyjętej wcześniej koncepcji. Natomiast stosowanie wiedzy kompletnie nieznanej postaci, jak, powiedzmy, wymieniona tu wyżej średniowieczna bomba, podchodzi już pod metagaming i jest wykroczeniem na skalę wykorzystywania przez postać statystyk potworów, które gracz przeczytał w podręczniku.

A mi się wydaje, że graczowi większą frajdę daje pochwalenie się na sesji z wiedzy jaką ma naprawdę (jako Gracz) niż wiedzą jaką ma jako postać. Od dawna zauważyłem, że najlepiej wychodzą przygody i postacie z którymi Gracz się jak najsilniej utożsamia, a w utożsamianiu się pomaga jednak możliwość pochwalenia się wiedzą zdobytą z Discovery itp itd. Mam w drużynie typka, który jako Gracz odgrywa postacie wyjątkowo słabo. Ale ma gigantyczny wachlarz pomysłów i wiedzy zdobytej właśnie ala Discovery, przez co sesje z nim są zawsze niezapomniane. Potrafi wymyślać tak cholernie dziwne rozwiązania jakiś problemów opierając to na wiedzy Gracza (nie postaci), przez co on ma Mega frajdę mogąc się popisać przed kumplami i inni mają mega uciechę z nietypowych zagrań.

Dlatego uważam, że skrajne ograniczanie wiedzy Graczy wylewanej na sesji nie powinno być karane. A czasem nawet powinno być nagradzane za inwencje :]

[Nasir]

A mi się wydaje, że graczowi większą frajdę daje pochwalenie się na sesji z wiedzy jaką ma naprawdę (jako Gracz) niż wiedzą jaką ma jako postać.(...)
Dlatego uważam, że skrajne ograniczanie wiedzy Graczy wylewanej na sesji nie powinno być karane. A czasem nawet powinno być nagradzane za inwencje :]

a co to kogo obchodzi, czym się aktualnie pasjonuje gracz? Jak chce się pochwalić swoją rzeczywistą wiedzą, to niech to czyni poza grą, albo niech sobie stworzy postać taką, jak jest on sam, bądź też nauczy się odpowiednich umiejętności (wtedy zajefajnie słucha się, jak pasjonat wykazuje się wiedzą).

korzystając z rzeczywistych umiejętności mógłbym podczas sesji powiedzieć, że mój tępy barbarzyńca, który całe życie orze toporem, widząc pierwszy raz w życiu jacht żaglowy, wchodzi nań i zaczyna go obsługiwać. I w żaden sposób się nie dam przekonać, że coś mu nie wyszło, bo zacząłbym opisywać czynność, po czynności i okazałoby się, że nie ma się do czego przyczepić (obsługa jachtu to w zasadzie tylko siła... w rzeczywistości także wiedza co i kiedy zrobić, ale w RPG wystarczy sama siła).
Tym sposobem dochodzimy do paradoksu, o którym wcześniej wspomnieliście - postać, która czegoś po prostu zrobić nie może, jednak to robi. A wiele umiejętności, które opisane są w almanachach, stają się po prostu bezużyteczne.

Podobnie z zagadkami - załóżmy, że wśród drużyny jest przygłup-osiłek (jako postać naturalnie, w rzeczywistości jest inteligentnym człowiekiem). Drużyna ma rozwiązać zagadkę/rebus. Przygłup-osiłek, który czytać nawet nie potrafi, w mig rozwiązuje zagadkę... A wyłączyć się go z gry na ten moment nie da, bo przez kilka godzin biedak by się nudził. I znajdujemy się w sytuacji patowej...

Wg mnie w tych konkretnych sytuacjach najwięcej do powiedzenia ma MG. Im bardziej bystry tym lepiej. No bo mojemu "barbarzyńcy-żeglarzowi" powie, że na statku widzi bardzo wiele różnych sznurków i nie potrafi znaleźć tego, o którym mówię. A ciągnąc za losowo wybrane, po prostu wpakuje łajbę na skały. Natomiast "przygłupowi-osiłkowi" powie, że wydawało mu się, że prawidłowo rozwiązał zagadkę, ale tak naprawdę zesłał na siebie klątwę bogów i staje się kulawy. Co gorsza, cała drużyna zaufała postaci o inteligencji planktonu, więc też poniesie konsekwencje.

Im lepszy MG, tym bardziej wiarygodne rozwiązania problemów znajdzie.

[Karczmarz]

Hmmm

a co to kogo obchodzi, czym się aktualnie pasjonuje gracz?

Widzisz, mnie jako MG to bardzo obchodzi i może dlatego moi gracze mnie szanują - bo ja szanuje ich pasje i zainteresowania pozwalając sie wykazać w każdej sytuacji.

[WinterWolf]

To jest kwestia zazwyczaj na początku stwarzająca sporo problemów... Często początkujący MG maja problem z określeniem czy rzucać na Int postaci w przypadku rozwiązywania zagadek. Pewnym pójściem na kompromis i odróżnieniem postaci od gracza jest moim zdaniem rzucanie nie na samo rozwiązanie zagadki tylko na dostrzeżenie jakichś poszlak czy uzyskanie podpowiedzi. Bo niezbyt rozgarniety gracz z wielce inteligentną postacią bedzie miał poważne trudności z zagadką, a przecież gra musi być przyjemna... Czasem trzeba lekko pomóc graczowi jeśli sobie nie radzi... Ja chociaż w tej kwestii nie mam problemów w mojej drużynie. Jeden z graczy choć szczególnym intelektem w życiu codziennym nie grzeszy to jednak ma dar do rozwiązywania zagadek. Jeśli nie może jakiegoś probemu rozwiązać w jeden sposób to rozwiąże go na 1000 innych sposobów i to takich, że czasem nie mogę wyjść z podziwu. Drugi z kolei to wręcz skarbnica błyskotliwych i złośliwych ripost oraz genialnych pomysłów. No i gagów... A trzeci gracz... A szkoda gadać Wystarczy powiedzieć, że trzeci jest Mr Zeth

[Eglarest]

bo ja szanuje ich pasje i zainteresowania pozwalając sie wykazać w każdej sytuacji.

No właśnie to dosc wazny element ale czesto dochodzi do sytuacji że gracz zaczyna wykozystywac swoja wieksza wiedze w danej domenie i stara sie zmanipulwoac MG neidoswiadczony MG a nawet doswiadczony ale z brakiem wiedzy na dany temat zcesto daje się zapedzic i popelnia bledy.

[Nasir]

Hmmm

a co to kogo obchodzi, czym się aktualnie pasjonuje gracz?

Widzisz, mnie jako MG to bardzo obchodzi i może dlatego moi gracze mnie szanują - bo ja szanuje ich pasje i zainteresowania pozwalając sie wykazać w każdej sytuacji.

moje zdanie miało na końcu to: " ", czyli przymrużenie oka. To tylko tak, dla uściślenia

[Karczmarz]

Hmmm

No właśnie to dosc wazny element ale czesto dochodzi do sytuacji że gracz zaczyna wykozystywac swoja wieksza wiedze w danej domenie i stara sie zmanipulwoac MG neidoswiadczony MG a nawet doswiadczony ale z brakiem wiedzy na dany temat zcesto daje się zapedzic i popelnia bledy.

Jasne. MG nie może znać się na wszystkim na czym znają się gracze, z prostej przyczyny - jest ich więcej. No i oczywiście nie można popadać w patologie pozwalając wykorzystywać każdą wiedzę. To sprawa indywidualna i każdy MG powinien dostosować i zobaczyć w jakich proporcjach wiedzy gracza i wiedzy postaci gra się wszystkim najlepiej i nie ma głupich bugów. Niestety wszystkiego nie da się zadecydować odgórnie.

[Kokesz]

Moim zdaniem to gracze powinni się głowic nad rozwiązanie m zadania. Współczynnik inteligencji nie powinien być do tego mieszany. Przecież nawet w realu każdy idiota może od czasu do czasu wpaść na jakiś ciekawy pomysł. Współczynnik powinien pomagać np. w odgrywaniu postaci. Jeśli postać ma niską INT, to normalne że gracz nie będzie się non stop wymądrzał i robił za inteligenta. I odwrotnie gracz, który ma postać o wysokiej INT musi trzymać poziom i nie udawać głupa.

[Koval]

Większość sytuacji, o których piszecie sprowadzałoby się do jakiegoś rzutu/testu, a jak to ładnie może wyglądać li tylko przy storytellingu. Porządnie zbudowana postać nie sprawia takich problemów. Jeżeli gość nigdy nie zajrzał pod maskę samochodu, to nigdy też go nie odpali "na krótko". Jak nie dotykał nigdy zamku szyfrowego, to nie rozpruje sejfu. To raczej proste.
Co do problemów wymagających skojarzenia jakiś faktów, zabłyśnięcia intelektem czy znalezienia alternatywnej solucji, to wszystko w rękach samych graczy. Stawia się przed nimi takie zadania żeby byli w stanie im podołać, a nie wymyślać coś "bo jest fajne" i czekać aż wymyślą coś, co pozwoli im posunąć akcję do przodu.

Jeszcze co do posta Karczmarza. Chyba źle odczytałeś to, co miał na myśli Nasir. Oczywiście podstawowym prawem rpg jest swoboda i wolność, ale nie w tym rzecz. Jeśli któryś z graczy zna się np. na alchemii i miksturach, a tworzone przez niego postacie nie mają takowej wiedzy, to jakim prawem każdy wojownik, czarodziej, bard czy złodziej prowadzony przez niego ma wiedzieć jak mieszać ziółka ? Rozumiem, szanujemy pasję gracza, ale to jest jednak gra fabularna, odgrywanie postaci (mniej lub bardziej) i wypadałoby się trzymać jakiś - choćby najluźniejszych i możliwie najbardziej elastycznych - zasad. Nie wspominając o realizmie.

[Max Smirnov]

Caly problem jest w tym, jak Gracz podchodzi do problemu. Nie da sie zakazac myslenia i kombinowania, oraz - przynajmniej czesciowego - wykorzystywania wiedzy gracza przez postac. I tutaj Karczmarz ma racje - skoro gracza to pasjonuje, to patrzec jak wykorzystuje swoje hobby na sesji jest przyjemnie.
Tyle ze jest tez druga strona medalu - typowy munchkinizm, ktory polega na tym ze Gracz tworzy postac tepego przepaka, do maksimum wypasajac mozliwosci bojowe, oraz skille na ktorych gracz sie nie zna. A pozniej okazuje sie, ze postac umie wszystko - w boju ma zajebiste statsy, a poza bojem korzysta z umiejetnosci i wiedzy gracza. Tu juz pojawia sie zjawisko ktore tepic nalezy bezwzglednie.
Ogolnie moje podejscie jest takie, by tworzone postacie za bardzo nie odbiegaly poziomem ogolnej blyskotliwosci od gracza, ani na plus, ani na minus. W AD znaczyloby to, ze inteligentny gracz musialby u mnie wziac Charyzme, Inteligencje LUB Wiedze wysoko, a pozostale dwa tez na w miare przyzwoitych poziomach.
Jest jeszcze kwestia interpretacji:
Dobry Gracz - Niska Charyzma
Gracz potrafi zagadac, ale postac sie nie myje, smierdzi z ust, wyglada paskudnie.
Kiepski Gracz - Wysoka Charyzma
Gracz polozy kazda konwersacje, ale ludzie mu wybaczaja, bo postac jest piekna i otoczona aura ,cudownego dziecka z downem' ktora sprawia ze ludzie czuja sie zle jesli chca mu zrobic krzywde.
Dobry Gracz - Niska Inteligencja
Gracz umie zawsze rozwiazac zagadki, ale postac ma bardzo slaby refleks umyslowy (,wyczailes ktory kabel przeciac, ale do eksplozji zostaly juz tylko 2s!') i jest roztargniona, zapomina rzeczy i imion, myla jej sie twarze.
Kiepski Gracz - Wysoka Inteligencja
Gracz sobie nie poradzi, ale za to jak MG pomagam mu obdarzajac postac pamiecia absolutna, daje wiecej czasu na myslenie, pozwalam korzystac z kalkulatora etc.

No, mniej wiecej tak to widze - moglbym deliberowac dalej ale to i tak dlugi post juz.