Tawerna RPG

Witam wszystkich!

Najsampierw oświadczam, że nie będę usilnie i z uporem godnym lepszej sprawy dowodził, iż Strefa 51 czy Roswell to miejsca, w których dokonało się zderzenie cywilizacji(poprzedzone zderzeniem kiczowatego spodka z plantacją korniszonów). Nie przywołam poniekąd autentycznych zapisów sekcji zwłok, "znaków" na polach, etc.

Tak naprawdę chciałbym powiedzieć tylko trzy rzeczy, które w zupełności wystarczą.

1) Niemożliwym jest dowieść UFO nieistnienia. Nie znamy ani jednego przypadku, który przeczy mojej tezie. Znamy za to multum zdjęć, filmów i innych zapisów wydarzeń, które ją popierają. I choć nie sposób tego sporu rozstrzygnąć definitywnie, fakty i kombinatoryka są niepodważalne, a świadczą na moją korzyść. Możemy rzucać monetą, Szanowny 8 - orzeł, reszka lub brzeg przynoszą mi zwycięstwo. Ty wygrywasz, jeśli moneta zawiśnie w powietrzu.

Choć nie jestem pewien, bo to również - na swój sposób - przemawia za istnieniem ufoli ^^

2) UFO(ufoludki) istnieje w (pop)kulturze, funkcjonuje w świadomości dłużej, niż my żyjemy, przeszanowny adwersarzu. Nie wygnasz go na banicję najzgrabniejszym choćby sofizmatem, na nic chwyty i zagrywki! Naprzeciw Ciebie dybie ekipa Alfów, E.T.-s, Wookies, Alienów i Predatorów - na nic zaklinanie rzeczywistości, banda obcych skopie Ci rufę. Traktuj ich z szacunkiem. Szczególnie Gordona

Tyle tytułem wstępu - teraz argument ostateczny:

3)UFO [wym. ang. ju:efou,] Unidentified Flying Object, pol. NOL – Niezidentyfikowany Obiekt Latający.

Rety, znalazłem definicję! Trudno chyba twierdzić, że definicję posiada coś, co rzekomo i Twym zdaniem nie istnieje, hę?

Zamurowało mnie. Wgniotło w fotel. Bo spodziewałem się wszystkiego, ale nie tego, że obaj będziemy w swojej argumentacji używać wyrażeń, które popierają moją stronę... Zaczynasz bowiem od odrzucenia najpoważniejszych, i budzących największe kontrowersje tajemnic, stwierdzasz "poniekąd", "znaków"... hola, it's my line! No, ale jak uważasz. Skoro zaprzeczasz, i przechodzisz do tych już zupełnie abstrakcyjnych, a nie tylko naciąganych argumentów... Niech będzie Twoja wola.

Więc po kolei... Rzeczywiście niepodważalnym faktem w tej materii jest brak faktów. Są mity, podania, klechdy i bajędy... ale nie bardzo byłoby na czym oprzeć tą poruszaną przez Ciebie kombinatorykę. Bo tu wymagany jest zbiór skończony faktów... których nie ma. Jest więc to zbiór pusty, prawdopodobieństwo wynosi więc 0. W takim razie... cóż, przyjmijmy, że moja moneta wyparowała.

Cieszę się również, że poruszyłeś temat popkultury czy naszej świadomości. Popkultura... chwila, jaki jest główny środek, który ją napędza? aaa... zysk, już pamiętam. Cała ta ekipa, którą przywołujesz, została więc stworzona. Stworzona przez ludzi, w celu napchania im kieszeni zielonymi. A czemu to działa? Bo ludzie są znudzeni codziennym życiem, potrzebują oderwania od szarej rzeczywistości. Tak samo dobrze jak obcy, sprawdzają się więc X-meni, Heroes, czy inni ludzie, stwory, obdarzeni magią lub nadprzeciętnymi mocami. To jest spotkanie z nieznanym, ucieczka od życia w fikcję... która jednak na szczęście jest tylko wyimaginowana.

A "argument ostateczny"...
"Czy to ptak? Czy to samolot? czy to balon meteorologiczny? czy to... nie, nie widzę dokładnie! ale na pewno coś tam leciało, panocku, głowę sobie dam uciąć, nogę, i coby mi kuśka uschła, jeśli łżę!" Co do Twojego flying objectu... ani mi w głowe zaprzeczać. Na pewno są to objekty. prawdopodobnie latają. I z całą pewnością są niezidentyfikowane... Też sobie lubię czasem puścić latawiec. Mam taki, który naprawdę nie wygląda jak latawiec...

Odrzucam "znaki", poniewaz kazdy wie, ze do ich wytworzenia potrzeba deski, sznurka i przynajmniej polowy mozgu. Ponadto nie sposob powaznie uzasadnic wycinane przez ufoli kola. Te "tajemnice" budza "kontrowersje" wsrod ludzi, ktorzy o X-Files dyskutuja w podforum "filmy dokumentalne".

Dziekuje, ze przyznales mi mity, podania, etc. Stoja one bowiem murem za moja racja. Pytanie: co przemawia za Twoja? Znasz chocby jakiekolwiek podanie czy bajanie, ktore kategorycznie stwierdzaloby: "ufo nie istnieje?" Na tym wlasnie polega prawdopodobienstwo przemawiajace za moja teza. Twoja moneta wyparowala, trafiona laserem ze srebrnego spodka

"ucieczka od życia w fikcję... która jednak na szczęście jest tylko wyimaginowana."

Bezsensowny argument. No chyba, ze podasz przyklad fikcji niewyimaginowanej.

"Na pewno są to objekty. prawdopodobnie latają. I z całą pewnością są niezidentyfikowane..."

Czyli spelniaja kryteria definicyjne.
Czyli UFO ma racje bytu.

"Cała ta ekipa, którą przywołujesz, została więc stworzona."

Dziekuje, ze sie ze mna zgadzasz.Skoro cos zostalo stworzone, to istnieje.

Jak już powiedziałem - jeśli odrzucasz te argumenty już na wstępie, nie mam zamiaru ich poruszać. Co w takim razie można poważnie uzasadnić? wbijanie igieł, abdukcje, badania rektalne, czy inne tajemnicze działania pozaziemskich cywilizacji? Bądźmy poważni... przynajmniej na tyle, na ile pozwala broniona przez Ciebie teza.

Co do mitów i podań... Z tego wynika, że wierzysz również w krasnoludki, i złośliwe skrzaty domowe, które szczają do mleka... Jeśli rzeczywiście na tym opierasz swoją argumentację, to cienko - również w dziedzinie konsekwencji Twoich wypowiedzi. Na początku mówiłeś o faktach i kombinatoryce, a teraz czepiasz się mitów i bajęd... cóż, na takiej podstawie da się udowodnić, że istnieją koboldy, wróżki, a topielce hasają po bagnach, i wciągają ludzi pod wodę. Tak więc Twoja argumentacja z pozornie rzeczowej (przynajmniej tak, jak to przedstawiałeś) zmienia się w naciąganą, i pozbawioną podstaw rzeczowych.

A co do odpowiedzi... nie potrzebuję takich podań. Mojej tezie wystarcza jedynie brak faktów, przemawiających za Twoją tezą. A ten jest bezsprzeczny. Moja argumentacja opiera się więc na faktach, podczas kiedy Twoja jak widać nie bardzo ma na czym się oprzeć.

Tautologii użyłem celowo, jako zabiegu stylistycznego mającego na celu uwypuklenie pewnego oczywistego mechanizmu psychologicznego... Ale jeśli takie zabiegi są nazbyt skomplikowane, postaram się w przyszłości ich unikać. Mam nadzieję, że sprostowanie wyjaśniło niejasności, związane z jej użyciem w zdaniu, a za trudności w odbiorze przepraszam.

Co do istnienia UFO jako definicji, powiem to w prostych słowach, bo jak widzę ironizowanie w tym wypadku jest nazbyt wysublimowaną formą udowadniania Ci, że nie masz racji. Oczywiście, że każdy obiekt, ktorego nie jesteśmy w stanie zidentyfikować, nazwiemy niezidentyfikowanym. Jeśli zauważymy go w powietrzu, będzie on wtedy latający w dodatku. Ale to świadczy tylko o niedoskonałości i omylności ludzkich zmysłów, jak również nadmiernie wybujałej wyobraźni (między innymi związane jest to z tym zjawiskiem psychologicznym, o ktorym pisałem wcześniej - ludzie chcąc oderwać się od monotonii życia idą do kina i oglądają SF. To samo w sobie narzuca nam pewną wizję tego, jak powinni wyglądać i zachowywać się przybysze z obcej planety. Człowiek nawet nie potrzebuje już mieć nadmiernie rozbudowanej wyobraźni, żeby dopasować wygląd obcego, którego wizerunkiem jest karmiony od dzieciństwa, do cienia na ścianie, i rzeczony cień wziąć za rzeczonego obcego.
Tęsknota do tego, że nie jesteśmy sami w kosmosie, że są istoty, z którymi można nawiązać kontakt, również zapładnia ludzką wyobraźnię. Dlatego człowiek jest w stanie przysiąc potem, że to co widział, na pewno było spodkiem latającym. Bo w to rzeczywiście wierzy... Ponieważ chce w to wierzyć. O ludziach, którzy wymyślają takie historie dla pieniędzy lub sławy w ogóle nie wspominam...).

Co do tworzenia... Jak autorzy SF, na których obaj się powołujemy w swojej argumentacji, sam również tworzę dużo postaci, choćby do erpegów czy opowiadań. Cóż, istnieją one, tak jak i kosmici, na kartach postaci, w tekstach beletrystycznych, ba, nawet kilka z nich doczekało się przedstawienia w formie rysunku... więc owszem, tylko tym razem nie wycinaj proszę tego stwierdzenia z kontekstu - owszem, kosmici istnieją. Tylko zostali stworzeni przez ludzi.

"Mojej tezie wystarcza jedynie brak faktów, przemawiających za Twoją tezą. A ten jest bezsprzeczny. Moja argumentacja opiera się więc na faktach, podczas kiedy Twoja jak widać nie bardzo ma na czym się oprzeć."

Twoja argumentacja opiera się na faktach, czyli na braku faktów. Szanowny przeciwniku, właśnie przebiłeś "fikcję wyimaginowaną". Oczywiście po raz kolejny całkowicie zamierzenie

"Jeśli zauważymy go w powietrzu, będzie on wtedy latający w dodatku. Ale to świadczy tylko o niedoskonałości i omylności ludzkich zmysłów, jak również nadmiernie wybujałej wyobraźni."

I o tym, że niezidentyfikowane obiekty latające istnieją. Znowu się ze mną zgadzasz. Za każdym razem, gdy zobaczycie coś na niebie - i nie wiecie, co to - swą "niedoskonałością i omylnością" sprawiacie, że ufo istnieje.

"Cóż, istnieją one, tak jak i kosmici, na kartach postaci, w tekstach beletrystycznych, ba, nawet kilka z nich doczekało się przedstawienia w formie rysunku... więc owszem, tylko tym razem nie wycinaj proszę tego stwierdzenia z kontekstu - owszem, kosmici istnieją. Tylko zostali stworzeni przez ludzi."

Dawniej najwyższym szczytem świata była Kanczendzonga. Ależ był wstyd, gdy okazało się, że jednak znalazł się kloc jeszcze większy.

Innymi słowy - wiesz, że kosmitów - raczej - w pobliżu nie ma. Ale po raz kolejny prawdopodobieństwo(przez wielość galaktyk, planet, etc.) przemawia na moją korzyść. Żaden z nas nie może bezsprzecznie udowodnić swej racji, ale większe szanse mam ja.

"Twoja argumentacja opiera się na faktach, czyli na braku faktów"
Dokładnie. Cieszę się, że tym razem sens wypowiedzi, nie podany wprost, przemówił do Ciebie, zrozumiałeś go, a nawet dodatkowo podkreśliłeś, przywołując w swoim poście. I taka jest prawda - w sprawie ufo faktów nie ma. A ponieważ ich nie ma, nie da się logicznie uargumentować jego istnienia... pozostaje mi wyrazić ubolewanie nad tym, że dostała Ci się teza niemożliwa do obronienia, doceniam jednak Twoje wysiłki i upór... godny lepszej sprawy.

Twoja wypowiedź teraz mnie rozbawiła... niestety jednak, mylisz się. Nie żyjemy w świecie dysku, gdzie jeśli ktoś wyjaśniał znikanie skarpet stworem, które je zjada, automatycznie takie stworzenie kreował, i nastepnego dnia mógł już zaobserwować w swojej szafie, jak słodki mały słonik z szeroką trąbą pożera jego skarpetki. Żyjemy na ziemi, i to, że sobie coś wyobrażamy, nie oznacza, że to coś zaczyna automatycznie istnieć. Przykro mi, że Cie zmartwiłem... Ale też może pocieszy Cię fakt, że u nas tak to nie działa - tydzień temu wyobrażałem sobie najazd obcych, tych stworzonych przez Gigera. Gdyby więc nagle zaczęli oni dzięki temu istnieć, obaj już do tego czasu bylibyśmy martwi. Pocieszające, nieprawdaż?

Co do Kanczendzongi... Widzisz, sam wkładasz mi argumenty w ręce. Wręcz rozzbrajająca jest Twoja chojność... Wielość galaktyk, planet powiadasz... ale wracając do Twojego przykładu... skąd wiesz, że tyle ich aż jest? jak sam to stwierdzasz, nauka ludzka idzie do przodu, i codziennie okazuje się, że coś, czego byliśmy pewni, okazuje się nieprawdą... więc jest i takie prawdopodobieństwo odnośnie naszego spojrzenia na wrzechświat, bo teorii w tej kwestii jest mnóstwo. Tak więc jak zwykle swój rachunek prawdopodobieństwa opierasz na czymś niepewnym. najpierw na baśniach, teraz na wrzechświecie... chciałbym, żebyś udowodnił mi, że UFO istnieje. Nie, nie na filmach stworzonych przez Lukasa. Nie w ludzkiej wyobraźni. Bo to wszystko prawda, nie zaneguję istnienia gwiezdnych wojen czy ludzkich wyobrażeń na temat obcych cywilizacji. Podaj mi fakty na temat istnienia UFO, jego wizyt na ziemi, kontaktu z ludźmi. Ale jeśli takimi nie dysponujesz (mimo, że w pierwszym poście się na nie powoływałeś - "fakty i kombinatoryka są niepodważalne, a świadczą na moją korzyść")... Cóż, pozostanę nieprzekonany.

Mylisz się również twierdząc, że nie umiem udowodnić swojej racji... Moją racją jest to, że racji nie masz Ty. A ponieważ jej nie masz... z tego logicznie wynika, że mam ją ja. Chyba, że faktycznie podasz argumenty oparte na faktach, które udowodnią, że jednak jest inaczej. Ale jak na razie Tylko stwierdziłeś, że nie możesz bezsprzecznie udowodnić, że masz rację...

"I taka jest prawda - w sprawie ufo faktów nie ma."

A ja tutaj mam artykuł "Guardian" z dnia 3 maja 2007(wtorek) traktujący o ministerstwie obrony Wielkiej Brytanii, które upubliczniło akta dot. UFO.

Oznacza to, że albo Tawerniak 7 ma rację, albo rząd kłamie. Wiecie, światowy spisek and shit

Jak napisał Mad, kłamstwo jest dozwolone. Natomiast doradziłbym kłamanie umiejętne - a już szczególnie nie odwoływać się przy tym do prawdy, ponieważ to słowo w ustach sofisty zawsze zwraca uwagę. W znaczeniu: budzi niepokój.

Dokładnie tak. Próbujesz, szanowny 7, za pomocą pokrętnej logiki wmówić wszystkim, że coś, czym zajmują się bardzo poważni ludzie(przewyższający mnie, a nawet Ciebie: powagą, prestiżem, autorytetem, zarobkami, pieczątkami itd.)- nie istnieje.

Dla pognębienia:

Indeks raportów o UFO na oficjalnej stronie Ministerstwa Obrony Kraju, Który Istnieje w Realnym Świecie.

Ufo, ufo, ufo. Istnieje.

Skłamałeś, przegrałeś.

Tawerniak 7 poddaje dyskusję - i tym razem nie myli numerów.

Mad, gratuluję, rozstrzygnąłeś spór