Spór 6: Gry

[MAd Phantom]

Temat: Gry

Uczestnicy:
Tawerniak 7 - prawdziwa xywa = święty - strona = Strzelanki są najlepsze
Tawerniak 8 - prawdziwa xywa = Stechłe_Drewno - strona = Strategie są najlepsze

Pouczenie dla zawodników:
- Pamiętaj, że Twoim celem jest postawienie na swoim i przekonanie publiczności, a nie szukanie prawdy czy kompromisu
- Tak, można kłamać i "uderzać poniżej pasa"
- Nie ujawniaj swojej prawdziwej xywy, ani sporu, aż do jego zakończenia
- Nie możesz edytować swoich postów
- Pamiętaj, że masz tu tylko 10 postów do napisania

Pouczenie dla widzów:
- Głosujecie w ankiecie na lepszego dyskutanta
- Głosy w ankiecie można oddawać i zmieniać do 24h po zakończeniu sporu (wtedy też poznacie dokładne strony przydzielone uczestnikom)
- Starajcie się głosować obiektywnie
- Po zamknięciu ankiety dowiecie się "kto był kim"

Zaczyna Tawerniak 7.

[Tawerniak 7]

Znów wracasz wyczerpany(wyczerpana) do domu po ciężkim dniu pracy? Resztki nerwów legły w gruzach dzięki staniu w korku ponad godzinę? Nie masz ochoty ani siły na nic więcej poza włączeniem telewizora bądź komputera?

Doskonale! Teraz możesz sie odstresować w najlepszy możliwy sposób... Jeszcze tylko nakarmisz kota, który po raz kolejny narobił Ci do butów i włączasz Half-Life'a, który stał się właśnie Twoim przybytkiem, po wydaniu niewielkiej sumy na rzecz Empiku. Już jesteś w świecie, który działa na Twoje nerwy jak olej silnikowy na cylindry i tłoki w silniku spalinowym czterosuwowym. Ale nie o tym.

W dowolnej grze możesz sie powyżywać na swoim szefie, tudzież wykładowcy, kotu też sie oczywiści oberwie, ale na szczęście Twoje konto u obrońców praw zwierząt nadal pozostanie czyste. Chwytasz swojego Walthera P99 i robisz z kota marmoladę. Od razu lepiej, prawda? Albo odstrzeliwujesz głowę jakiemuś mutantowi i wyobrażasz sobie, że to Twój jakże ukochany szef z roboty. Nic prostszego, a tyle radości!

Czy to nie luksus uciec na chwile od codziennych problemów i polepszenie sobie humoru poprzez rozwiązanie ich w sposób, który znały już małpoludy potrafiące chwycić w rękę kamień? Świat gier Fpp daje Ci tą możliwość, lecz to tylko namiastka tego co mają one do zaoferowania. Ale o tym już niedługo...

[Tawerniak 8]

Zaiste przekonał mnie ten wywód, jak nieprzymierzając seria z rosyjskiej "pepeszy". Szybko, dużo, ale mało celnie. Jak w FPS.
Co innego gry strategiczne. Są one od zarania dziejów ludzkości i przejawiają się w najróżniejszych formach ( szachy ,warcaby ,gra w szakale u Egipcjan ). Taka gra była zazwyczaj grana przez królów, bądź wysoko urodzonych ,a pospólstwo nie miało takich przywilejów ( inna sprawa ,że była dla nich za skomplikowana ). Skoro jesteśmy przy początkach to zdefiniujmy samą grę strategiczną. Jest to gra w której trzeba przewidzieć ruch przeciwnika,wprowadzić go w błąd i zastosować swój plan by pokonać agresora. I to nie tylko ,jak to bywa w typowym FPS'ie ,schowam się za kamień,rzucę granatem a potem grad kul z Ak-47 lub czegoś podobnego. Tutaj trzeba przewidzieć kilka ruchów naprzód i odpowiednio się do nich ustosunkować. Podsumowując jest to gra dla ludzi lubiących myśleć i którym taka czynność nie sprawia problemów. A klikanie jednym przyciskiem z okrzykiem bojowym na twarzy, oraz stosując technikę wtajemniczenia 3 zen znaną tylko przez najstarszych mnichów Tybetu zwaną W,S,A,D ( bo do tego się w sumie sprowadza wspomniana przez przedmówcę/czynię gra) jest ,przekładając na system feudalny, jak kopanie drewniano-stalowym narzędziem o wyraźnej charakterystyce, przy której słowo tępy nabiera ostrości w swojej wypowiedzi i porównaniu dla tego przedmiotu, przez człowieka który wierzy w kościół ,ale odprawia gusła dla swojego pana na polu.

[Tawerniak 7]

Hahaha! To o czywiste, że każdy człowiek po wyczerpującym dniu zakłada siwą perukę z epoki baroku, wciąga na nogi rajstopy, po czym wyciąga szachownice i ciupie do upadłego (nie wspominam już o przeciwniku, którego znalezienie stanowić może nielada problem) - przecież to takie szlachetne, czyż nie? Za to w strzelankach mamy tą przewagę, że możemy grać przeciwko komputerowemu przeciwnikowi. Powiesz teraz, że strategie mają tą samą zaletę, lecz jak już sam wspomniałeś strategie to gry dla myślących. Chyba nie chcesz powiedzieć, że nawet największej mocy komputer dorównałby najgłupszemu człowiekowi? Nie ubliżaj ludziom i komputerom. Strzelanki są na tyle proste, że niewiele w nich angażu intelektualnego (jak napisałeś) ze strony człowieka. Dzięki temu działają odstresowująco, bez ryzyka, że nasz przeciwnik oberwie zaraz szachownicą w głowę (tego byśmy nie chcieli), lub będziemy starać się zgłębić tajniki danej gry strategicznej (która de facto powinna być nazwana taktyczną, gdyż ma tyle wspólnego ze strategią, co słuchacze RM ze skandynawską muzyką ludową). Przy tym paradoksalnie wyzwalają o wiele więcej emocji. A jeżeli masz ochotę na wysiłek intelektualny to z łatwością znajdziesz strzelankę dla bardziej wymagających, w których dowodzisz grupą żołnierzy i używasz różnych pojazdów do niszczenia różnych celów (na przykład sławny Unreal Tournament lub Battlefield). Masz też możliwość rozgrywki sieciowej, np ze swoimi współlokatorami, na których zawsze chciałeś się odegrać, ale nie bardzo mogłeś rozwalić im krzesło na głowie, bo to było by niehumanitarne. Proszę bardzo, teraz możesz wysadzić ich granatem, załadować headshota, przejechać czołgiem... masz szeroką paletę wyboru, możesz popuścić wodzę swojej fantazji, bez żadnych konsekwencji (być może znajdziesz w sobie duszę artysty). W "strategii" można co najwyżej swojego wroga pokonać, ale to takie nudne...

Dobra, dosyć tego, idę grać w CS z ludźmi, którzy stwierdzili po przeczytaniu Twojego posta:
"Przecież w strzelankach też istotna jest taktyka!"
Ciesze się, że mam na kogo liczyć, zawsze kiedy dopada mnie chęć skopania komuś tyłka.

Pozdrawiam!

[Tawerniak 8]

No cóż zauważyłem że szanowny przeciwnik zauważył ,że taki człowiek jak Anatolij Karpov siedzi w domu w rajtuzach i peruce. Poza tym szachy to są od średniowiecza znane Panie/Pani szanowna a tam peruk zbytnio nie było. A czy szlachetne ? Czemu nie ,może to nauczyć więcej. Znaleźć przeciwnika ? Nie ma problemu wystarczy serwis z grami w javie. A do twojego Unreala potrzeba komputera znacznej mocy, a tu nawet komp sprzed 15lat sobie da rade. A jak nie ma prądu ( np tak jak ostatnio w Szczecinie) to wyciąga się szachy lub warcaby i jazda ,jak to mówią. Zresztą taktyka i strategia są porównywalnymi pojęciami, a tu widzę są przedstawione jako antagonizmy ( co do RM ,czyżbym podejrzewał słuchanie owej rozgłośni? ).
Co do CS'a oraz Battelfielda i pokonania przeciwnika...czy przypadkiem nie o to chodzi w takich grach ? I to jest nudne. Hmmm. To już nie rozumiem skoro taktyczne gry ( część strategi ) to takie gry to grasz w gry strategiczne czyli jesteś po mojej stronie. A miał być dyskurs, pojedynek. A tu sojusz. No proszę. A co do skopania tyłków...to wydaje mi się że szachownicą można ( w brydżu np. też są strategie oraz taktyki, to kartami), a w takich FPS'ach to tylko wirtualnie no chyba że klawiaturą ,a wodze fantazji masz ograniczoną do tego co wymyślili programiści danej gry. Żadnej wolności.
Co do FPS'ów to jeśli nie masz myślącego przeciwnika to biegnie na ,za przeproszeniem ciebie jak członek partii młodzieżowej Romana G. na homoseksualistów. I to jest dopiero nuda.
Jeśli nie sprawi to trudności intelektualnej prosiłbym o stwierdzenie czym jest FPS typowy, bo CS , albo Battelfield są grami taktycznymi .a nie czystymi strzelaj w wrogów i patrz jak padają.
A na stres polecam Magnez ,dobrze robi
A jak ja jestem wyczerpany to nie siadam do kompa i granie w gierki tylko na dwór i spacerek na świeżym powietrzu, dzięki temu lepsze zdrowie polecam szanownemu Tawerniakowi/czce.

[Tawerniak 7]

Rzeczywiście, wszyscy powinniśmy zawsze grać w szachy, bo czasem nie ma prądu...

Co do przeciwników - dysproporcje w doświadczeniu bardziej ujawniają się w grach strategicznych, dlatego napisałem, że trudniej znaleźć równego sobie przeciwnika. Strzelanki jako mniej wymagające dają więcej zabawy mniejszym kosztem. O to chodzi przecież w grach. Owszem, dobrze, jeżeli pozwalają one również na rozwinięcie intelektu, ale przede wszystkim mają dostarczać rozrywki. Rozwijać intelekt można na wiele innych sposobów (chociażby kostka Rubika), nie ograniczajmy się do szachów (może w końcu podasz jakieś inne przykłady gier strategicznych?).

Strzelanki, jak wspomniałeś, wymagają znacznych mocy obliczeniowych (nie wszystkie!), ale dzięki temu technika idzie do przodu. Gdyby nie było gier tego typu ciągle mielibyśmy archaiczne komputery z przed kilkunastu lat. Ten rozwój techniczny pozwala na robienie wspaniałych rzeczy nie związanych z grami. Wielu ludzi uważa, że takie gry to efekt uboczny rozwoju techniki elektronicznej, ale tymczasem są one głównym motorem rozwoju tej dziedziny. Z tych samych mocy obliczeniowych korzystają konstruktorzy, projektanci, graficy, inżynierowie i wielu innych ludzi, bez których nasze życie nie było by takie łatwe. I tu paradoks, bo napisałeś że strategie niegdyś nie były dla "pospólstwa". Skoro użyłeś tego argumentu, mniemam, że ludzi grających na swoich drogich komputerach w zżerające zasoby mocy obliczeniowej gry Fps nazwałbyś pospólstwem, a grających w szachy przy zapalonej świecy (ciągle nie mamy prądu) elitą. Ja tak nie twierdze, ale taki wniosek wysuwam, po przeczytaniu Twoich odpowiedzi.

Co do taktyki i strategii, są to osobne pojęcia. Radziłbym zajrzeć do słownika, ale z szacunku dla Obserwatorów naszego sporu postaram się to dla Nich jak najkrócej wyjaśnić. Otóż strategia polega na wyznaczaniu celów (nie koniecznie militarnych), taktyka zaś na ich osiąganiu i znajdowaniu sposobów na ich osiągnięcie. Tak więc strateg powie: "zdobyć mi to miasto", po czym taktyk będzie się zastanawiał nad możliwymi sposobami osiągnięcia wyznaczonego celu w jak najefektywniejszy sposób.
W grach strategicznych cel jest z góry wyznaczony. W szachach jest nim pokonanie wroga, a można to zrobić na kilka sposobów. Wybór tego sposobu to właśnie taktyka. Dlatego twierdzę, że strzelanki (niektóre) mają w sobie wiele z taktyki, zaś nie wszystkie strategie mają w sobie elementy strategii - paradoksalnie.

Jak już wspomniałem, skopanie komuś tyłka, wkładając mu w niego szachownicę, może negatywnie odbić się na jego zdrowiu fizycznym, jak i psychicznym. W Fpsach nie ma żadnych konsekwencji zrobienia czegoś "niedobrego" w wirtualnym świecie. A co do wyobraźni twórców gier - patrząc na wspaniałe, prawie jak żywe postacie i światy w grach takich jak wcześniej wspomniane przeze mnie, pozostawiam ten wątek bez komentarza, do samodzielnej oceny przez naszych Drogich Czytelników.

Zgodnie z prośbą o wyjaśnienie terminu Fps (First Person Shooter) - czyli innymi słowy strzelanka z pierwszej osoby. Czyżbyśmy grając w CS albo Battlefielda nie oglądali wirtualnego świata oczami bohatera? A może nie strzelamy z groni palnej, tylko łowimy ryby? Jak widzisz, podane przeze mnie przykłady pasują do definicji Fps zgodnie ze znaczeniem tego skrótu. Dodatkowych, ubocznych i zbędnych podziałów na taktyczne, nie-taktyczne itp. nie biorę pod uwagę, gdyż wkrótce doszlibyśmy do wniosku, że tyle gatunków ile tytułów gier (co zresztą jest zgodne z prawdą). Mam nadzieję, że mój wysiłek intelektualny, pozwoli Ci na zrozumienie moich intencji

RM pozostawiam bez komentarza. Za to bardzo lubię skandynawską muzykę ludową i szczerze ją polecam, również na stres

[Tawerniak 8]

Jak ja uwielbiam jak mój oponent czyta wybiórczo napisałem szachy lub WARCABY . Ale dobra nie będę się czepiał przejdę do innej strategi. Civilization, każdy w nią grał i nie ma to jak zbudowanie własnej cywilizacji oraz zetrzenia w proch innych. Hmmm a może ekonomicznie coś ? Wszystkie Tycoon'y to przecież strategiczne gry. Industrial Giant to jest gra, albo Transport Tycoon. Dalej ? Alpha Centauris, Sid's Meier Pirates! ( ta stara jak i ta nowa ) no i oczywiście StarCarft ,WarcraftII, WarcraftIII (batalie w te gry trwają do dziś od daty ich wydania, pamiętny rok 1998 dla starcrafta). A ile tytułów jest dla FPS'a ,typowego ,w które gra się do dziś ? Można policzyć na palcach jednej ręki. Wracając do Civ ,a dokładniej FreeCIV, można w nią grać na Linuksie co w przypadku każdego FPS'a można powiedzieć ,że jest bardzo utrudnione (no może da się grać w Q3). A co do walenia tablicą i rzucania pionkami ,to wydaje mi się że to typowe zachowanie szympansów ( chociaż jak da się ich nauczyć "mówić" miganym to wykazują inteligencje ) ,a nie ludzi ,ale widać trafiłem z konkurentem który uważa ze walenie kijem jest lepsze w myśl : "Ja walić , ja duży ja uuukkk iikkk ukkk".
Co do mocy obliczeniowej i rozwoju sprzętu to nie tyle FPS'y się przyczyniły co ogólnie gry komputerowe, a w takim Populusie (gra strategiczna typu Balck&White) to już 3d było a to początek lat 90 !. Co do rozwoju mocy obliczeniowej to najpierw był w ośrodkach uczelnianych oraz wojsku, a potem w sektorze prywatnym. Poza tym im większa moc obliczeniowa tym więcej prądu jest pobierane więc jest to mało ekologiczne, ale mam do czynienia z człowiekiem który zapomniał o najlepszym FPS'ie, piłce nożnej na dworze, więc czemu się tu dziwić.
Jak każdy rozsądny człowiek zajrzałem do wiki oraz słowników i oto cytuje co tam jest:
Strategia-"sztuka współdziałania sił, której zadaniem jest osiągnięcie celów wyznaczonych przez politykę (A. Beaufre)" natomiast Taktyka "teoria i praktyka posługiwania się jednostkami wojskowymi w celu osiągnięcia zamierzonego celu. Taktyka jest najniższym poziomem sztuki wojennej. Wyższymi szczeblami sztuki wojennej są: operacja i strategia." Czyli taktyka wchodzi w skład strategi co implikuje że taktyka jest strategią ( jest w niej zawarta ) .

Co do definicji FPS'a , ładna ciekawa i jaka dziecinnie prosta ale jak podobna do terminu fps (frames per second) gdzie ważna jest ilość klatek na sekundę i im więcej tym lepiej (inną kwestią jest to że oko ludzkie przy ok 30 klatkach na sekundę i wyżej nie widzi różnicy w animacji, a wychwalane są 100 200 fps'ów).

Doceniam wysiłek intelektualny , w końcu ładnie wyszło jak na fana FPS. Wiec się da korzystać z większej ilości przycisków na klawiaturze brawo dla szanownego Pana/Pani. A skandynawska muzyka ludowa nie jest górnych polotów (tak samo ich jedzenie) , polecam natomiast skandynawski progresywno-wegetariański grincore.

[Tawerniak 7]

No proszę, zarzucasz mi, że czytam wybiórczo bo nie wspomniałem warcabów. Chociaż Twój tok myślenia pozwala na tratowanie strategii i taktyki na równi, to masz do mnie pretensje, że warcaby i szachy wkładam do tego samego koszyka (nie zaprzeczysz przecież, że nie są to podobne gry). Szczerze powiedziawszy pominąłem je nieświadomie, nie bądźmy małostkowi.

Odnośnie walenia szachownicą w przeciwnika - stwierdziłeś(aś), że "szachownicą można komuś skopać tyłek". Po przeczytaniu tej wypowiedzi przyszły mi do głowy tylko dwa sposoby - można komuś tą szachownicą walnąć (dosłownie), albo z nim wygrać, grając na niej w szachy. Wygrać to można w każdej innej grze, np w dowolnej Fps, a do tego nieźle się w niej ubawić. Dlatego proszę, wyjaśnij mi łaskawie, jakimiż to jeszcze sposobami można komuś dokopać szachownicą, bo w tym momencie traktuje ten argument jako bezzasadny.

Kolejna rzecz - zarzucasz mi, że ja wole walenie kijem, tak? Czyli mam przez to rozumieć, że sam jesteś pacyfistą - ok. Dlaczego więc bronisz gier strategicznych, w których nie chodzi o nic innego niż "zbudowanie własnej cywilizacji oraz zetrzenia w proch innych" (na przyszłość napisz "starcia")? Stalin powiedział kiedyś "jedna ofiara to tragedia, tysiące ofiar to statystyka". Pewnie byś się z nim zgodził, prawda? Nie jestem zwolennikiem przemocy, dlatego proszę Cię, żebyś od tego momentu nie stawiał mi zarzutów typu "wolisz walenie kijem". Na początku już napisałem, że w Fpsach chodzi o odreagowanie w alternatywnym świecie, gdzie nikt nie ukara Cię za Twoje czyny. Rozładowanie stresu w ten sposób pozwoli na uniknięcie użycia przemocy w prawdziwym świecie, przeciwko prawdziwym ludziom. Od razu zaznaczam, że to nie jedyny powód, dla którego bronie swojej tezy.

Gry Fps grane do dziś - Wolfenstein (z 1992, korzenie sięgające 1983) - doczekał się sequeli, tak samo jak Half-Life (1998), Unreal (1998) i jeszcze kilka innych. Wymieniłem najważniejsze dla mnie. Nie rozstrzygam sporu która rodzina gier ma ich więcej, bo ma to niewielki wpływ na nasz spór. Zaznaczam tylko, że owszem są stare gry Fps, kultowe, w które gra się do dziś.

Mówiąc o grach nie ograniczajmy się do Windowsa i Linuksa, są przecież jeszcze konsole do gier (nie dy. skryminuj ich posiadaczy). Może masz rację, że nie odpalisz niektórych Fpsów na Linuksie, tak samo jak niektórych strategii, dlatego podanie jednego przykładu na swoje konto (FreeCIV) i jednego na moje (Q3) nie działa na niczyją korzysć - 1:1 - remis. Z kolei ja pofatygowałem się na stronę pewnego serwisu o grach i poprzerzucałem kilka stron z grami na PS2 i wiesz co? Nie znalazłem tam ani jednej strategii - może słabo szukam. Żeby była jasność, nie chce pojedynku kto znajdzie więcej gier danej kategorii na daną platformę. Jeżeli chcesz coś dodać w tym temacie to proszę, ja swoje stanowisko przedstawiłem, uważam że mamy prawie remis (z lekką przewagą dla mnie, co udowodniłem).

Czytając dalej Twoją wypowiedź same nasuwają mi się sprzeczności w Twojej argumentacji, bowiem napisałeś na samym początku iż Fpsy wymagają dużej mocy obliczeniowej, dlatego są gorsze. Ja zaś odpowiedziałem, że wynikają z tego liczne korzyści, a teraz Ty, drogi Przeciwniku (Przeciwniczko) przypisujesz sobie te zasługi dla siebie? Na przyszłość znajduj sam (sama ) argumenty, a nie odwracaj kota ogonem. "Co do rozwoju mocy obliczeniowej to najpierw był w ośrodkach uczelnianych oraz wojsku, a potem w sektorze prywatnym" - a jeszcze potem? A może równolegle w każdym sektorze, tylko z różną intensywnością? Jak sobie wyobrażasz to co napisałeś? Że w wojsku ktoś powiedział: "teraz my to robimy" a potem się rozmyślił i powiedział: "teraz nam sie już nie chce, więc wy, w sektorze prywatnym sobie rozwijajcie technikę komputerową". Kiedyś może gry miały niewielki wpływ na to co się dzieje, ale teraz się to zmieniło. Weź pod uwagę wartość kompanii Nintendo - ponad 85 mld dolarów i porównaj z budżetem Wojska Polskiego - niecałe 24 mld złotych i sam sobie odpowiedz, co ma większy potencjał. Weź też pod uwagę, że na budżety wszystkich armii świata składają się wartości karabinów, czołgów, samolotów i miliardy ton innego żelastwa, tymczasem budżet firm produkujących gry jest skierowany głównie w jednym kierunku - rozwoju techniki komputerowej. No i od razu mogę sobie upiec drugą pieczeń, jeśli pozwolisz. Co Twoim zdaniem gorzej pływa na środowisko - granie na komputerze, czy prowadzenie wojny (nie muszę przypominać budżetu naszego Wojska)? A grając w Fps też można sobie postrzelać z karabinu, a ponadto nikomu nie robisz tym krzywdy.

Piłka nożna Fpsem? Proszę o rozwinięcie.

"Jak każdy rozsądny człowiek zajrzałem do wiki" - widzę, że mam do czynienia z gimnazjalistą, lub licealistą (robisz im zły przykład). Jak wiadomo każdemu, kto ma do czynienia z jakąkolwiek nauką uczelnianą - wiki nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy akademickiej. Spróbuj się powołać na wiki podczas obrony pracy magisterskiej lub chociażby semestralnej, a masz pewne, że zostaniesz wyśmiany. Oczywiście, nie jestem zwolennikiem uogólniana, dlatego przyznam, że są to nieliczne przypadki, kiedy nie można wierzyć wszystkiemu co jest napisane w Internecie. Niestety jest to problem wielu ludzi, którzy biorą coś za pewnik "bo tak jest napisane w Internecie" (kiedyś się mówiło "bo tak powiedzieli w TV/radiu", czego skutki odczuwamy do dzisiaj - wiadomo w jaki sposób). A co do konkretnego przypadku powołania się na wiki - podałeś tą definicje wybiórczo. Nie będę tego ponownie tłumaczył, bo mógłbyś/mogłabyś nie zrozumieć, dlatego zainteresowanych odsyłam na wiki (a co! niech wiedzą, że sam sobie gole strzelasz ), i zachęcam do samodzielnej oceny kto z nas ma więcej racji.

Nie rozumiem po co napisałeś/napisałaś o frame-per-second. Jaki to ma związek z naszym sporem? Resztę pozostawiam bez komentarza, a skandynawska muzyka to osobny temat na ciekawą dyskusję. Może kiedyś jeszcze o tym podyskutujemy, ale to nie jest miejsce na to .

Pozdrawiam!

[MAd Phantom]

Wygląda na to, że Tawerniak 8 nie ma już nic do dodania. Spór zakończony, 24h na zabawę ankietą, odtajnione strony.

[MAd Phantom]

Kończymy głosowanie:
Tawerniak 7 - 16
Tawerniak 8 - 6

Wygrywa Tawerniak 7, odtajniamy xywy.