Powstania narodowe

[Thurs]

Nakłanianie młodych ludzi do oddania życia nawet, jeśli nie ma to oddanie sensu?

Walka powstańcza różni się od walki regularnego wojska, przede wszystkim wyszkoleniem, ale także chęciami do walki. Orzeszkowa o ile się orientuję była tylko twórczynią literatury, nie generałem, więc opisała wszystko z punktu widzenia kobiety, która patrzy na powstańców i widzi w nich bohaterów, lub jak kto woli desperatów szastających swoim życiem na lewo i prawo, za polskę, za kraj, za naród. Wartości przez nich kochane, za które warto było nawet oddać życie, o czym każdy żołnierz polski powinien pamiętać. Umierali za język, za tożsamość, za wolność i wybawienie od wrogów, za nas wszystkich. Może i bez szans na zwycięstwo, ale czy to ważne skoro zatrata polskości dla tych ludzi mogła się równać ze śmiercią tego co kochali, ze wstydem. Czuli by się jak tchórze, niegodni splunąć nań, ani spojrzeć, pozwoliliby przecież polskę uśmiercić, zrobić z niej poddaną wrogów, którą ci traktowaliby jak niewolnicę. Każdy wojownik musi się liczyć z tym, że kiedyś zginie w walce i oni to wiedzieli, ale nie bali się śmierci tak bardzo jak zapomnienia. Od śmierci jednostek zależy czasem przetrwanie ogółu i ofiary krwawe ponosimy w tym celu, a ludzie którzy giną za wyższe cele są warci wspomnienia i pamiętania.

[Sir_herrbatka]

Zapominasz o jednej zasadniczej rzeczy: głównymi ofiarami wszelkiej partyzantki są cywile. Wiesz ile wiosek spalili Niemcy w odwecie za akcje partyzantki? I co, oni też oddali swoje życie za ojczyznę? Nie, oni chcieli dożyć końca tej durnej wojny, wychodząc z założenia, że lepiej by za ojczyznę ginęli Rosjanie i Niemcy niż oni. Ale, oczywiście, znaleźli się też tacy którzy chcieli sami walczyć za ojczyznę, tyle, że nie własnym kosztem. Polscy bohaterowie narodowi to w dużej części nieodpowiedzialni mordercy, a tradycja narodowa nakazuje czcić głupotę. Jeśli się walczy, to po to by wygrać.

A powstańcy? Mniejszość we własnym kraju, wiesz czemu? Bo powstańcy w większości wywodzili się ze szlachty, a większości narodu nie robiło różnicy kto jest panem.

[Thurs]

Nie można winić powstańców za krzywdy których dopuszczali się okupanci na narodzie polskim, których to dopuszczali by się nawet gdyby walki powstańcy nie prowadzili. To okupanci palili, wysyłali do obozów, na sybir itp, nie polacy.

Stawiasz rozgraniczenie między "resztą" a szlachtą, a zapominasz, że to były osoby o tej samej tożsamości narodowej. Przecież polacy to i lud i szlachta. Tylko wrogom polski zależało na poróżnieniu tych dwóch warst społecznych, co skrzętnie wykorzystywali na niekorzyść naszego narodu. Więc zamilcz, wstydu sobie oszczędź.

[Sihamaah]

Nie można winić powstańców za krzywdy których dopuszczali się okupanci na narodzie polskim, których to dopuszczali by się nawet gdyby walki powstańcy nie prowadzili. To okupanci palili, wysyłali do obozów, na sybir itp, nie polacy.

Działania powstańców pogorszyły sytuację, którą różni aktywiści społeczni polepszali. Przez powstania nasilała się cenzura, nasilały się represje wobec polskości.

[Thurs]

Pogarszanie sytuacji było zależne tylko od okupantów, powstania miały na celu stworzenie niepodległej polski. W dłuższej perspektywie okazało się, że te pierwsze powstania to była walka nieskuteczna. Wiele z tej pracy u podstaw o której piszesz przyczyniło się do rozwoju polski powojennej, ale wywalczyliśmy sobie wolność krwią i żelazem, i trzeba było wielu prób. Dlatego dziś o wszystkich ludziach którzy walczyli i umierali za kraj powinno się pamiętać, bo nie jesteśmy kawałeczkiem rosji albo niemiec. I całe szczęście bo kto dziś pamięta o czymś takim jak Związek Wielecki, którego tereny leżały w granicach obecnych niemiec?

[Sir_herrbatka]

Pogarszanie sytuacji było zależne tylko od okupantów, powstania miały na celu stworzenie niepodległej polski.

Droga do piekła jest wybrukowana dobrym intencjami.

W dłuższej perspektywie okazało się, że te pierwsze powstania to była walka nieskuteczna.

niemożliwe! Jak na to wpadłeś? Powstania kończyły się tak samo: bohaterską śmiercią powstańców i mniej bohaterską całej reszty. Dzięki tej pięknej gloryfikacji mieliśmy też powstanie warszawskie. Efekt? Miasto w gruzach, mieszkańcy pozabijani. I teraz to też się gloryfikuje.

ale wywalczyliśmy sobie wolność krwią i żelazem, i trzeba było wielu prób

Ohhh, czuję jak mój narodowy penis się wydłuża na te słowa. Czy faktycznie w narodzie nie było nikogo na tyle mądrego by poczekać na sytuację w ktorej mocarstwa będą słabe? Taka sytuacja przyszła dopiero po wielkiej wojnie a oprócz polski pojawiły się też inne kraje w których nie było potężnych, patriotycznych zrywów.

Dlatego dziś o wszystkich ludziach którzy walczyli i umierali za kraj powinno się pamiętać

... by umierać gdy jest szansa na zwycięstwo.

Stawiasz rozgraniczenie między "resztą" a szlachtą, a zapominasz, że to były osoby o tej samej tożsamości narodowej. Przecież polacy to i lud i szlachta.

I co z tego skoro "lud" nie zauważy zmian na plus jeśli powstanie się powiedzie?

Więc zamilcz, wstydu sobie oszczędź.

I o to efekt indoktrynacji narodowej.

[Thurs]

Wszędzie widzisz indoktrynację i propagandę, a zapominasz co jest ważne - wolność, i tym się kierowali ludzie którzy walczyli za ten kraj. I to jest najważniejsze, żeby nie dać się zajebać tym skurwysynom po drugiej stronie. Żeby twoje córki nie musiały pracować w burdelu u okupanta. Nie obchodzi nikogo jakiego masz fiuta, ważne żebyś walczył za tych ludzi i za siebie, tak jak tylko potrafisz. Jeśli ci to niepasuje to wyprowadź się tam gdzie ci będzie lepiej i zmień obywatelstwo, żebyśmy nie musieli pracować na twoją emeryturę na starość, kiedy będziesz siał defetyzm i zrzędził... No!

Prawda, większa chwała niż pokonanym należy się zwycieżcom, ale i jedni i drudzy walczyli i narażali życie. Dlatego szacunek należy się i tym i tamtym. Tak jak każdemu żołnierzowi który zginął na polu bitwy.
Może i inne narody nie mają takiej tradycji jak nasza, ale nie jesteśmy innym narodem. Jesteśmy polakami.

Poza tym nie dało się przewidzieć do końca rozwoju wydarzeń które wpływały na upadek powstań, np powstania warszawskiego. A dzień po to każdy jest mądry.

[Eglarest]

Nie obchodzi nikogo jakiego masz fiuta

Mnie obchodzi

Hitler mawia coś w stylu, że zwycięzców nikt nie będzie pytał czy mieli racje. I to się chyba sprawdza bo powstania w Polskim wydaniu to 90% porażki narodowe do tego nieprzemyślane. Więcej przyniosły one szkód niż korzyści i czy ważne jest w jakich intencjach dokonywano zrywów ? Czy dowódcy byli aż tak naiwni czy głupi by nie wiedzieć jaki przyniesie to skutek?. czy tylko okupanta można winić za jego działania przecież do tych działań został sprowokowany. Wojna też rządzi się swymi prawami. A walka za wszelką cenę, wal;ka nieprzemyślana to nie walka o wolność a "honorowe" samobójstwo, trochę przypomina mi to japoński Boski wiatr z tym, że w tym przypadku było to bardziej honorowe. Odnosząc się do wspomnianych słów Hitlera nikt dziś nie pyta czy powstańcy mieli racje bo formalnie zwyciężyliśmy tylko czy na pewno zwyciężyliśmy?

[Sir_herrbatka]

I to jest najważniejsze, żeby nie dać się zajebać tym skurwysynom po drugiej stronie.

IMO problem polega na tym, że oni właśnie dawali okazję by się "zajebać".

Prawda, większa chwała niż pokonanym należy się zwycieżcom, ale i jedni i drudzy walczyli i narażali życie.

W takim razie wystawmy pomnik dzielnym pilotom Luftwaffe. Przecież walczyli za swój kraj z godnym podziwu poświęceniem, często przeciw przeważającym siłom wroga. Czemu nie stawiamy im pomników? Nawet Niemcy im nie stawiają pomników mimo że bronili miast przed bombardowaniami.

Nie stawiamy im pomników bo oni zabijali polaków. Nasi powstańcy też zabijali polaków, tyle, że nie bezpośrednio. O partyzantach lepiej nie mówić bo oni zabijali Białorusinów i Ukraińców bezpośrednio i z premedytacją. Taka jest historia, że zbrodnia goni zbrodnię – oczywiście cel uświęca środki ale tylko pod warunkiem, że jest osiągalny. Pierwsze powstanie wybitnie pokazało co jest możliwe, a co nie.

[Brzoza]

bo kto dziś pamięta o czymś takim jak Związek Wielecki, którego tereny leżały w granicach obecnych niemiec?

yyy Ja.

Ja mam jakiś strasznie ambiwalenty stosunek do powstań, z jednej strony były one prawdziwie bezsensownym wylewaniem krwi, a z drugiej strony nie wiem czy metody prawne aktywistów i w ogóle w ogóle cokolwiek dałyby w przypadku zaboru pruskiego (bo w rosyjskim na przełomie wieków były tymczasowe rozluźnienia chociażby) i czy byłyby wystarczające, aby na arenie światowej okazać zainteresowanie swoją własną niepodległością. No i powstania przygotowywały psychicznie młodych chłopaszków do wojen o Polskę, bo przepraszam, ale to chyba raczej z rozpędu po powstaniach żesmy bolszewików zatrzymali i walczyli aktywnie całą drugą wojnę. Czy dziś ktokolwiek byłby w stanie pójśc do wojska i walczyć o granice na podobnych zasadach?

[Orri]

Czy dziś ktokolwiek byłby w stanie pójśc do wojska i walczyć o granice na podobnych zasadach?

Nie, nie byłbym w stanie. A wiecie dlaczego? Bo mam gdzieś jakieś tam 'granice'. Polska to nie granice, to ludzie którzy nas otaczają, nasz dom i wszystko do czego zdążyliśmy się przywiązać. Jeżeli miałbym wstąpić do wojska, to tylko po to, by bronić swojej rodziny i przyjaciół, a nie po to, żeby ginąć za flagę, godło, czy te nieszczęsne granice.

I myślę, że powstańcy myśleli podobnie. Przed Powstaniem łapanki i masowe rozstrzeliwania były codziennością. Każdy z młodych AK-owców znał, lepiej lub gorzej, kogoś więzionego, a nawet zamordowanego przez Niemców. Młodych ludzi rozumiem, mogli pod wpływem emocji, zaślepieni chęcią zmiany i zapewnienia bezpieczeństwa swoim bliskim ruszać do bezsensownej walki (sam w tych okolicznościach zapewnie bym tak postąpił),ale co myślało sobie w tamtym czasie dowództwo AK nie mam pojęcia. Jak można wysyłać hordy dzieci i młodzieży na pewną śmierć przy praktycznie zerowych szansach na powodzenie?

[Blue Spirit]

"celem wojny nie jest umierać za ojczyznę, ale sprawić by tamci skurwiele umierali za swoją"

i tu się nie da więcej powiedzieć
masakra. Na własne życzenie.

[Thurs]

"celem wojny nie jest umierać za ojczyznę, ale sprawić by tamci skurwiele umierali za swoją"

i tu się nie da więcej powiedzieć
masakra. Na własne życzenie.

Celnie powiedziane, tylko że żołnierze na wojnie umierają i nic na to nie da się poradzić, a że czasem są dowodzeni przez baranów albo "samobójców", to całkiem inna story.

[Sir_herrbatka]

Celnie powiedziane, tylko że żołnierze na wojnie umierają i nic na to nie da się poradzić, a że czasem są dowodzeni przez baranów albo "samobójców", to całkiem inna story.

Problem tkwi w tym, że śmierć za ojczyznę to temat przewodni polskich dzieł patriotycznych a w naszej kulturze jest traktowana jako zasadniczy cel życia bohatera. Bohaterzy umierają ciągnąc za sobą resztę a później wszyscy uważają, że jest to ok. Ja nie uważam, że jest to ok. Uważam, że jest to element „zbrodniczy” w „polskim duchu narodowym”.

Wyobraźcie sobie, że w tybecie wybucha wielkie powstanie: giną tysiące itd. Mogę się założyć, że wszyscy w Polsce oficjalnie stanęli by murem za „wolnym tybetem” ignorując boże przykazanie o nie zabijaniu (katolicki kraj), zdrowy rozsądek (starcie z największą armią świata) oraz historię tybetu (przed inwazją chińczyków tybet to średniowieczne zadupie).

I to jest, cholera, straszne.

[Sir_Ernest_Torrmer]

Żołnierze umierają bo takie jest ryzyko walki iż można umrzeć i nic w tym dziwnego.

Tak czytam i dochodzę do wniosku iż wy nie popieracie zanadto trudu ludzi walczących w powstaniu. Że waszym zdaniem powinni siedzieć w domu i nie przeciwstawiać się najeźdźcy to by nie zginęli. Jasne ale jakby tak wszyscy siedzieli w domu to byśmy dalej pod okupacją byli. Jeśli ktoś czyni źle to należy mu się postawić, no nie?

[Orri]

Jeśli ktoś czyni źle to należy mu się postawić, no nie?

Tak, ale niekoniecznie trzeba to robić popełniając samobójstwo.
Polacy potrafią umierać dla ojczyzny, ale żyć dla niej już nie za bardzo.

[Sir_Ernest_Torrmer]

A kto powiedział że Polacy nie umieją tak walczyć by przeżyć? Owszem tych którzy zginęli okrywa chwała poświęcenia ale to nie umniejsza zasług tych którzy walczyli i przeżyli.