Tawerna RPG

Szelmon o Ernesto Guevarze pisze:Byl bohaterem, i to jest fakt.

Taki z tego fakt jak z koziej pupy trąbka. Główne znaczenie w Słowniku Języka Polskiego PWNu to "ten, kto odznaczył się męstwem, niezwykłymi czynami, ofiarnością dla innych". Wątpię by mordowanie więźniów politycznych mogłoby zostać podciągnięte pod jedną z powyższych rzeczy. Drugie znaczenie, które ew. możnaby pod niego podpasować to "ktoś, kto budzi chwilowe zainteresowanie", ale mówi i pisze się o nim po dziś dzień, więc też nie. W sumie jednak możnaby go nazwać bohaterem negatywnym, ale takie coś częściej w literaturze i sztuce występuje.

A tak poza tym to interesuje mnie to, że ludzie nie reagują innych ludzi z odzieniem z wizerunkami Guevary, Lenina czy napisem CCCP oraz sierpem i młotem, a jak jakiś członek MW zrobi gest "Sieg Heil"/"Heil Hitler" to od razu pisk. Od razu napiszę, że nazistą nie jestem, chodzi mi jeno o to, że w konstytucji mamy obok siebie wymienione treści faszystowskie, nazistowskie i komunistyczne jako te, których zakazano szerzyć, ale tych ostatnich traktuje się jakby ulgowo.

Memo pisze:

Szelmon o Ernesto Guevarze pisze:Byl bohaterem, i to jest fakt.

Taki z tego fakt jak z koziej pupy trąbka. Główne znaczenie w Słowniku Języka Polskiego PWNu to "ten, kto odznaczył się męstwem, niezwykłymi czynami, ofiarnością dla innych".

Sam jestes trabka Dobrze ze przytoczyles definicje, pasuje jak ulal.

Memo pisze:Wątpię by mordowanie więźniów politycznych mogłoby zostać podciągnięte pod jedną z powyższych rzeczy.

Egzekucje szpiegow i dezerterow w czasie wojny, to nie to samo co mordowanie wiezniow politycznych, wiec nie myl pojec.

(...)pasuje jak ulal.

Do wielu ludzi, ale do Ernesta nie.

Może nie czepiałbym się go tak bardzo, gdyby swoje "rewolucje" starał się wprowadzać w cywilizowany sposób, czyli dialogiem. Ale nie, lepiej było wywoływać wojenki w Ameryce Łacińskiej. Jak to było? "Skuteczna nienawiść powoduje doskonałą maszynę do zabijania"?

Egzekucje szpiegow i dezerterow w czasie wojny, to nie to samo co mordowanie wiezniow politycznych, wiec nie myl pojec.

Okej, niech będzie egzekucja więźniów politycznych. Brzmi mniej emocjonalnie niż mordowanie.

Memo pisze: A tak poza tym to interesuje mnie to, że ludzie nie reagują innych ludzi z odzieniem z wizerunkami Guevary, Lenina czy napisem CCCP oraz sierpem i młotem, a jak jakiś członek MW zrobi gest "Sieg Heil"/"Heil Hitler" to od razu pisk. Od razu napiszę, że nazistą nie jestem, chodzi mi jeno o to, że w konstytucji mamy obok siebie wymienione treści faszystowskie, nazistowskie i komunistyczne jako te, których zakazano szerzyć, ale tych ostatnich traktuje się jakby ulgowo.

Wydaje mi się, że traktowane są ulgowo, ze względu na niewielką szkodliwość społeczną. Równie dobrze do symbolu sierpa i młotu, jako kojarzącego się z przemocą, okupacjami, egzekucjami więźniów politycznych, tłumieniem indywidualności i wiele innych; możnaby porównać sybmol krzyża, który także był na sztandarach i chorągwiach wojsk okupujących ziemie na wschodzie, inwizycja dokonała egzekucji na tysiącach nieprawomyślnych ludzi, oskarżonych o czarnoksięstwo. O ten symbol niemal nikt nie ma pretensji.

Memo pisze:

(...)pasuje jak ulal.

Do wielu ludzi, ale do Ernesta nie.

A mi się nadal wydaję, że pasuje. Jeśli bohaterem można nazwać Józefa Piłsudskiego, to Che Guevarę także.

Memo pisze: Może nie czepiałbym się go tak bardzo, gdyby swoje "rewolucje" starał się wprowadzać w cywilizowany sposób, czyli dialogiem. Ale nie, lepiej było wywoływać wojenki w Ameryce Łacińskiej. Jak to było? "Skuteczna nienawiść powoduje doskonałą maszynę do zabijania"

Tak to już z rewolucjami bywa, że muszą być przeprowadzone krwawo o gwałtownie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja pisze: Rewolucja to proces gwałtownych przemian zachodzących w społeczeństwie.

Zaknfein, pewne rzeczy wyjales mi z ust
Memo, czy kiedykolwiek widziales na ulicach bojowki tepych, agresywnych, lysych s
[Tawerniak, nie Tawerniak, CENZURA musi być ;p] z naszywkami z sierpem i mlotem na rekawach? Nie? O jejku! A teraz wysil sie i pomysl, czy widziales na ulicach troglodytow z wygolonymi glowkami, ktorzy obnosza sie z naszytymi na flejersy symbolami trzeciej rzeszy, ktorzy bija, doprowadzaja do kalectwa, a nawet zabijaja bogu ducha winnych ludzi, za takie zbrodnie jak inny kolor skory, inne przekonania, inna religie, inny wyglad, i w ogole wszystko co inne? Tak? Widziales? O jejku!
Teraz pomysl jeszcze raz, i moze wydumasz w koncu odpowiedz na swoje jakze blyskotliwe pytanie zadane w tym temacie.

Sorry za sarkazm i przeblyski pogardy. Bez urazy, ale nie pozostawiles mi wyboru.

Co do Guevary zas, to pieprzysz za przeproszeniem, jakbys sie Ziemkiewicza naczytal. Proponuje ci przeczytac rzetelna biografie Guevary, zanim zaczniesz sie wypowiadc na jego temat.

Sorry (...)

Wybaczam. Zresztą sarkazm to szyderstwo, szyderstwo ma obrażać, a mnie trudno obrazić tak bym się poczuł urażony.

czy kiedykolwiek widziales (...)

I naprawdę sądzisz, że ta druga grupa jest zjawiskiem na tyle powszechnym, by większość społeczeństwa od razu rzucała się do gardła osobie która wymachuje jakimś neonazistowskim symbolem i odpuszczała [neo/post]komunistom? Może u ciebie, w Hibernii (gdziekolwiek by to nie było) neonaziści są każdej ulicy? Nie wiem.
Poza tym, czemu komunistyczne symbole miałyby się dobrze Polakom kojarzyć? Że zarzucę nawet chyba najtrywialniejszym przykładem -> Związek Radziecki.

Co do Guevary zas, to pieprzysz za przeproszeniem, jakbys sie Ziemkiewicza naczytal. Proponuje ci przeczytac rzetelna biografie Guevary, zanim zaczniesz sie wypowiadc na jego temat.

Wybacz, czytałem jeno "Czarna księga komunizmu. Zbrodnie, terror, prześladowania" oraz "Exposing the Real Che Guevara: And the Useful Idiots Who Idolize Him" plus hasła z różnorakich encyklopedii. Ale oczywiście dla ciebie rzetelne są jedynie książki, które go wychwalają, więc raczej nie ma chyba o czym rozmawiać. Może podasz mi tytuły? Mam przerwę świątęczną, znacznie więcej czasu na czytanie książek nie będących lekturami.

Komunizm, jako pogląd społeczny i polityczny, jest w porządku-wszystkim po równo, według potrzeb każdego. Szkoda tylko, że jest to pogląd utopijny-zawsze ktoś go jakoś wypaczy, zmieni, wykorzysta do własnych celów.

Memo pisze:Okej, niech będzie egzekucja więźniów politycznych. Brzmi mniej emocjonalnie niż mordowanie.

Jak wcześniej zauważył Szelmon, to nie byli więźniowie polityczni, a szpiedzy, zdrajcy i dezerterzy. W takim przypadku, w stanie wojny, egzekucja jest jak najbardziej na miejscu.

Memo pisze:A tak poza tym to interesuje mnie to, że ludzie nie reagują innych ludzi z odzieniem z wizerunkami Guevary, Lenina czy napisem CCCP oraz sierpem i młotem, a jak jakiś członek MW zrobi gest "Sieg Heil"/"Heil Hitler" to od razu pisk.

Teraz od grona tych, którzy wspomniane koszulki noszą, odejmij tych, którzy robią to dla jaj i nawet nie wiedzą, co taki symbol znaczy. Później odejmij tych, którzy potrafią tylko nosić koszulki, przez co nie są zagrożeniem. Jeśli zostanie ci 20% z początkowej liczby, to będzie dobrze. A teraz MW-cała organizacja, której członkowie na widok swastyki krzyczą Heil Hitler, Sieg Heil i tym podobne pozdrowienia, których bojówki chodzą po mieście i straszą (chyba że ktoś ma długie włosy i chodzi w glanach, wtedy dochodzi do rękoczynów) przechodniów. Nie mówiąc już o tym, że MW była powiązana z LPR, jedną z partii politycznych, więc z tego powodu również było o niej głośno. Poza tym brodnie wojenne Rosjan i Niemców nie są tego samego kalibru-zsyłanie ludzi na Sybir było wielkim okrucieństwem, ale to nie było to samo co idea wyniszczenia "niższych ras".

Jak wcześniej zauważył Szelmon, to nie byli więźniowie polityczni, a szpiedzy, zdrajcy i dezerterzy. W takim przypadku, w stanie wojny, egzekucja jest jak najbardziej na miejscu.

Szelmon czytał widocznie inne książki niż ja. Ponawiam prośbę o podanie tytułów "rzetelnych biografii".

Poza tym brodnie wojenne Rosjan i Niemców nie są tego samego kalibru(...)

Fakt, zbrodnie Rosjan były na nieco większą skalę. 50-70 milionów ludzi (wg Aleksandra Sołżenicyna, wliczając tych, którzy zginęli w czasie transportu) wymordowanych w gułagach, co to jest? Dla porównania w obozach niemieckich zginęło bodajże 10 milionów.

Tak czytam ten temat i nie mogę oprzeć sie wrażeniu, że niektórzy z Was mylą socjalizm z komunizmem. Osobiście uważam Guevarę za socjalistę i jako takiego nie skazuję na potępienie z góry na dół. To że często utorzsamia się go z komunistami (choć nie pałał on miłością do ZSRR) wynika raczej z niedostrzegania subtelnej różnicy między tymi pojęciami.

A co do Ziemkiewicza, to wara od niego - jakoś nie zauważyłem, zeby w jego prozie dominowały jakieś super-anty-komunistyczne treści wyssane z palca...

Memo pisze:Fakt, zbrodnie Rosjan były na nieco większą skalę. 50-70 milionów ludzi (wg Aleksandra Sołżenicyna, wliczając tych, którzy zginęli w czasie transportu) wymordowanych w gułagach, co to jest? Dla porównania w obozach niemieckich zginęło bodajże 10 milionów.

Na większą skalę, to prawda. Jednak ideologia nazistowska skazywała na śmierć z innego, bardziej okrutnego powodu. W gułagach ludzie ginęli z powodu poglądów politycznych, w obozach zagłady nazistów-z powodu pochodzenia. Nie mówiąc już o tym, że naziści mieli dużo mniej czasu na popełnianie swoich zbrodni.

BAZYL pisze:A co do Ziemkiewicza, to wara od niego - jakoś nie zauważyłem, zeby w jego prozie dominowały jakieś super-anty-komunistyczne treści wyssane z palca...

Bo w prozie raczej nic nie ma. Poczytaj sobie jego "mądrości" z felietonów i bloga.

Dzieki Falcia, wyjelas mi to z ust
Memo, Czarna ksiega komunizmu brzmi bardzo dumnie, nie przychodzi mi na mysl nic bardziej rzetelnego, obiektywnego i ogolnie cacy. Drugi tytul zas mowi sam za siebie, nie trzeba wysilac mózgownicy zeby sie domyslic ze to "dzielo" zostalo napisane przez jakiegos"geniusza" pokroju np. Ziemkiewicza.
Nie czytalem zadnej ksiazki o Guevarze, wiec nie rzuce ci tytulow. Widzialem kilka filmow dokumentalnych, i czytalem po sieci.
Chcesz rzetelnej biografii, prosze bardzo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara
zeby daleko nie szukac...

Memo, Czarna ksiega komunizmu brzmi bardzo dumnie, nie przychodzi mi na mysl nic bardziej rzetelnego, obiektywnego i ogolnie cacy. Drugi tytul zas mowi sam za siebie, nie trzeba wysilac mózgownicy zeby sie domyslic ze to "dzielo" zostalo napisane przez jakiegos"geniusza" pokroju np. Ziemkiewicza.

Oceniasz książki po tytułach? Też bym tak chciał. Zapewne najrzetelniejsza byłaby o tytule "Boski Guevara i jego bohaterscy rewolucjoniści".
Poza tym, skoro żadnej jego biografii nie czytałeś, to jakim prawem polecałeś mi przeczytać jakąś "rzetelną biografię"? Wikipedia wiarygodnym źródłem nie jest, każdy może sobie wejść i ją edytować. Gdybym był "wandalem" to bym też wszedł i napisał, że Che przyleciał z Marsa.

Na większą skalę, to prawda. Jednak ideologia nazistowska skazywała na śmierć z innego, bardziej okrutnego powodu. W gułagach ludzie ginęli z powodu poglądów politycznych, w obozach zagłady nazistów-z powodu pochodzenia. Nie mówiąc już o tym, że naziści mieli dużo mniej czasu na popełnianie swoich zbrodni.

To już zależy od człowieka co uważa za gorsze: mordowanie za religię/rasę czy za poglądy polityczne. Moim zdaniem gorsze jest to drugie. I, zapewniam cię, nie tylko moim. Od razu uprzedzam, że wiem, że w obozach Rzeszy także zabijano i przetrzymywano ludzi ze względów politycznych, ale chodzi o liczby.

A to ciekawe, bo wg mnie oba czyny sa okropne i w roznym stopniu zasluguja na potepienie. Przeca tu nie chodzi o to, za co zabijali, tylko o to, ze ZABIJALI!!!!!!.
A tak w ogole to ograniczanie prawa do wolnosci wyznania i pogladow tez za fajne nie sa. Zreszta - zauwaz, ze nazisci akurat eksterminowali nie tylko za rase, ale i za wszystko, co im sie nie podobalo - czyli Twoje poglady, kolor wlosow i to, jak sie ubierales.


Ale ja stary jestem a czasy sie zmieniaja...

Wydaje mi się, że mieszacie pojęcie. Niemcy w trakcie drugiej wojny światowej nie są ogółem faszystów, a ZSRR to nie cali komuniści. Tak jak nie potrafię sobie wyobrazić dobrego faszysty, tak dobzi komuniści mają rację bytu. Żeby nie naciągać faktów weźmy za przykład dobrych komunistów Hippisów, którzy w swoich komunach byli w stanie żyć i być szczęśliwymi nie szkodząc tym nikomu.

Komunizm z zalożenia nie jest zły, gdyż nikomu nie szkodzi, w przeciwieństwie do nazizmu, który dąży do dominacji innych ras/narodów nad innymi. Oto co na temat ideologii komunistycznej piszą w Wikipedii:

Wikipedia pisze:System poglądów głoszący program całkowitego zniesienia ucisku i wyzysku społecznego, postulujący powszechność, równość i sprawiedliwość oraz zbudowanie społeczeństwa bezklasowego opartego na społecznej własności środków produkcji i sprawiedliwym podziale dóbr. Były to przesłanki realizacji zasad równości we wszystkich dziedzinach życia społecznego.

Komunizm z założenia jest zły. Eliminuje wolny rynek i wolność mediów (brak prywatnych wydawnictw -> prasę wydaje państwo -> prasa pisze to co chce państwo). Tak gwoli przypomnienia.

A próbowałeś kiedyś założyć bzdurny artykuł na wiki lub uszkodzić istniejący? Na ogół nie minie 30 sekund, a już zajmie się tym jakiś modek (zwłaszcza na angielskiej) ;p To tak na marginesie, odnośnie nierzetelności Wiki

Przyznaję, trochę przekoloryzowałem przykład. Ale jak napisałbym coś wiarygodniejszego, to nie zawsze znajdzie się osoba, która potrafiłaby udowodnić kłamstwo ;p. Wiem, że to było kilka lat temu, ale przez kilka dni, o ile nie miesięcy na angielskiej Wikipedii pisało, że jakiś dziennikarz kogoś zabił (czy coś w tym stylu, czytałem o tym w Focusie lub Przekroju sprzed kilku miesięcy).