I Twoim zdaniem na przykład ten pomysł jest liberalny? Może inaczej: czy widzisz jakąkolwiek liberalizację kraju? Liberalne są dla Ciebie państwowa poczta, państwowe koleje, państwowa służba zdrowia czy państwowe szkolnictwo?Jeśli pytasz czy jestem liberałem to tak jestem.
[/url]
Całkiem możliwe - ja tam specem nie jestem i wszystko co stare i holenderskie w okolicach Gda kojarzy mi się z menonitami. ;]Brzoza pisze:To generalnie mysle że troche za daleko na Menonitów to raczej poprostu Holendrzy, tacy tez mieszkali tu przed wojna (nie tylko Niemcy i Polacy i Kaszuby).
Rzplita nie. Ale państwo i owszem. I mogłaby być to monarchia stanowa z silnym żywiołem mieszczanskim lub monarchia absolutna w francuskim/rosyjskim stylu. Jedyny kłopot jest taki, że taką reformę najlepiej przeprowadzić dopiero ok. XVII wieku, a realnie możliwe zmiany były możliwe do końca wieku XVI. Później reforme które przetrwałyby probe czasu nie miałyby imo większego powodzenia. Państwo bowiem stało się quasi-federacją magnacką. A jeszcze później rosyjskim protektoratem.Za żaden prócz "stanowego", ale przecież szlachta to Rzeczpospolita, a Rzeczpospolita to szlachta, jedno bez drugiego istnieć nie mogło, o czym się brać kontuszowa dobitnie miała okazję przekonać po rozbiorach.
Wiesz, swoistą świadomość narodową mieli - ale własnie taką stanową. Bo to nie było przywiązanie do państwa na zasadzie "poddanego danego władcy" a właśnie jako przywiązanie do własnego stanu i jego kierowniczej roli w Rzeczypospolitej.Pamiętajmy, że do XVIII wieku z całej Europy chyba tylko w przypadku Szkocji możemy mówić o świadomości narodowej, nic więc dziwnego, że polscy szlachcice jej zanadto nie mieli.
Ale masz świadomość, że to słowo w języku polskim nic nie znaczy?Phoven pisze:imo
Nie. Naród to wszyscy. Nieobchodziło ich zdanie wszystkich i skończyli jak skończyli. Są dwie rodzaje prawdy: prawda i gówno prawda, tak samo są dwa rodzaje demokracji: demokracja i oligarchia.własnie dlatego że szlachta miała świadomosć że odpowiada za naród, a naród = szlachta
Nie zwalaj na nich, to była Polski wina, że nie powstrzymano szumowin, które się układały z krajami ościennymi. Rozbiory, Targowica, czy Okrągły Stół - setki lat, jeden czyn - zdrada. Ci z Targowicy w większości odpowiedzieli, sprawiedliwość wtedy zwyciężyła. Miejmy nadzieję, że i zwycięży w dzisiejszych czasach.1612 to akurat nie był nasz najlepszy epizod. Pamiętajcie, że pod koniec XV wieku mieliśmy przecież dynastię panującą nie tylko w Polsce i na Litwie, co już samo w sobie dawało chyba największe podówczas państwo europejskie, ale także na Węgrzech i w Czechach. Gdyby nas po niecałym półwieczu nie wygryźli z tego Habsburgowie i Turcy na spółkę, to kto wie, jak by dzisiaj wyglądała mapa polityczna Europy.
Nie sitniało wtedy nic w Europie co możnaby nazwać narodem. Chłopów (generalizując) jedynie różniły obowiązki wobec panów i język którym się posługiwali na codzień. Mieszczanie byli związani bardziej z miastem niż z państwem. jedynie szlachta, przynajmiej w I RP poczuwała się do patiotyzmu związanego z państwem. I to ich wyróżniało na tle masy chłopstwa, mieszczaństwa i żydów jako naród. Oczywiście nie w tym dzisiejszym rozumieniu tego słowa, ale oczywiście kolega Anonim nigdy nie czyta ze zrozumieniem, bo jest małym pierdolącym od rzeczy lewaczkiem.Nie. Naród to wszyscy. Nieobchodziło ich zdanie wszystkich i skończyli jak skończyli. Są dwie rodzaje prawdy: prawda i gówno prawda, tak samo są dwa rodzaje demokracji: demokracja i oligarchia.
Yup, ale jakoś tak to sie łaczy z zaborami, a ja mówię o dwóch wiekach do tyłu.Niemniej, w Polsce wśród chłopstwa ponoć bardzo szybko wykształciło się poczucie przynależności do danego narodu - głównie ze względu na to, że wcale nie mieli tak źle, jak to się nam wmawia w szkołach. Z drugiej jednak strony - zauważcie, jak często kartą przetargową było np. uwłaszczenie chłopów, które miało odwieść/namówić do powstania.
Ukraina to zabawny przykład zjednoczenia się wielkiej papki i mieszanki nardowości - podchwycenie istniejącego już języka i stworzenie własnej kultury, prawie od podstaw opierając się na kulturze sąsiadów, którzy tymi terenami na zmianę rządzili. Strasznie sztucne to w sumie, ale i tak lubię Ukraińców.Dobrym przykładem jest też powstanie Chmielnickiego, które nie było wymierzone przeciwko Rzeczypospolitej i królowi (znamienna scena w Ogniem i Mieczem, w której Kozacy modlą się za duszę króla polskiego), a przeciwko panom szlachcie.
Koniec XIX wieku. w sumie.Na koniec jeszcze dodam, że państwo narodowościowe to relatywnie nowy wynalazek, który głównie miał służyć celom zjednoczenia państwa (czyt. podbicia pozostałych księstw pod przykrywką propagandy jedności narodu), jak we Włoszech i Niemczech, jak i narodowo-wyzwoleńczych.
Masz zupełną rację, ale... możesz mi pokrótce objaśnić, jaki związek ma Targowica i rozbiory z wydarzeniami o 200 lat wcześniejszymi? I to, co gorsza, mającymi miejsce zupełnie gdzie indziej?Amrik pisze:Nie zwalaj na nich, to była Polski wina, że nie powstrzymano szumowin, które się układały z krajami ościennymi. Rozbiory, Targowica, czy Okrągły Stół - setki lat, jeden czyn - zdrada. Ci z Targowicy w większości odpowiedzieli, sprawiedliwość wtedy zwyciężyła. Miejmy nadzieję, że i zwycięży w dzisiejszych czasach.1612 to akurat nie był nasz najlepszy epizod. Pamiętajcie, że pod koniec XV wieku mieliśmy przecież dynastię panującą nie tylko w Polsce i na Litwie, co już samo w sobie dawało chyba największe podówczas państwo europejskie, ale także na Węgrzech i w Czechach. Gdyby nas po niecałym półwieczu nie wygryźli z tego Habsburgowie i Turcy na spółkę, to kto wie, jak by dzisiaj wyglądała mapa polityczna Europy.
W porządku, ale gdzie "Heil Hitler!" na początku twojego postu?Ojciec Mróz pisze:ja może tak nieco nie na temat, ale nie mogę się powstrzymać - Amrik, Ty naprawdę wierzysz w te bzdury które tu wypisujesz? No chyba, że masz jakieś 14 lat, to by tłumaczyło twoją totalną ignorancję w sprawach historii i polityki :/
Czemu "co gorsza"? Człowiek na Wyspach Cooka to już nie człowiek?Tevery Best pisze:Masz zupełną rację, ale... możesz mi pokrótce objaśnić, jaki związek ma Targowica i rozbiory z wydarzeniami o 200 lat wcześniejszymi? I to, co gorsza, mającymi miejsce zupełnie gdzie indziej?
Że Polacy nie gęsi swój język mają? Nawet jeśli niektórzy upierają się, że są rusinami (i prawdopodobnie są, ale mogli przejść na naszą stronę).Craw pisze:Tak jeszcze a propos Ukrainy - ponoć pierwsze manifesty narodowościowe i niepodległościowe mieli w języku polskim. O czymś to świadczy.
Naprawione.Brzoza pisze:Nie sitniało wtedy nic w Europie co możnaby nazwać narodem. Chłopów (generalizując) jedynie różniły obowiązki wobec panów i język którym się posługiwali na codzień. Mieszczanie byli związani bardziej z miastem niż z państwem. jedynie szlachta, przynajmiej w I RP poczuwała się do patiotyzmu związanego z państwem. I to ich wyróżniało na tle masy chłopstwa, mieszczaństwa i żydów jako naród. Oczywiście nie w tym dzisiejszym rozumieniu tego słowa, ale oczywiście kolega brzozo nigdy nie czyta ze zrozumieniem, bo jest małym pierdolącym od rzeczy lewaczkiem.Nie. Naród to wszyscy. Nieobchodziło ich zdanie wszystkich i skończyli jak skończyli. Są dwie rodzaje prawdy: prawda i gówno prawda, tak samo są dwa rodzaje demokracji: demokracja i oligarchia.
Czemu "co gorsza"? Ano, bo dzięki temu twoja wypowiedź miała jeszcze mniejszy związek z moją. I nie, porównanie wieku XVIII z XX nie daje prawa do porównywania go jednocześnie z XV, XVI, XI czy >MMMMMMMMM. Jeżeli mówimy o danej sprawie, to trzymajmy się tego, a nie bawmy się skecze Kabaretu Moralnego Niepokoju ("Erm, więc sytuacja we Francji była bardzo podobna do tej w Czechach!"). Bo wtedy dyskusja nie ma sensu.Amrik pisze:Czemu "co gorsza"? Człowiek na Wyspach Cooka to już nie człowiek?Tevery Best pisze:Masz zupełną rację, ale... możesz mi pokrótce objaśnić, jaki związek ma Targowica i rozbiory z wydarzeniami o 200 lat wcześniejszymi? I to, co gorsza, mającymi miejsce zupełnie gdzie indziej?
Jeśli przyjrzałbyś się mojej wiadomości zauważyłbyś, że porównałem wydarzenia z końca XVIII wieku do wydarzeń z końca wieku XX, a więc był to przykład odnoszący się również do wieku X, XI, XII i tak dalej i tak wcześniej (choć wcześniej to i mroki legend są ino).
Zdradzieccy fajansiarze pochodzenia głównie polskiego (czy tam mitycznego sarmackiego - choć równie dobrze mogli mówić że pochodzą od smoków), którzy woleli dostać 30 srebrników niż żyć w największym państwie na świecie sprzedali nas. To moje zdanie w tej dyskusji, zamiast napisać jakieś kontrargumenty w stylu "Wszyscy Polacy walczyli o nasz kraj! Nikt nie sprzedał się Habsburgom bo <tu jakiś źródło>" to chrzanisz jakieś rzeczy, że nie można porównywać zdrajców z XVII wieku do zdrajców z XVIII czy XX. Ci sami ludzie inne czasy. Polska to jest, był i będzie piękny kraj, bo triumfuje tutaj wolność, ale również przez tą wolność przegrywamy ze zniewolonymi ludami bałkanów (państwa habsburgów) czy hordą muzułmańską (Turcja), czy ze zniewolonymi ludami słowian wschodnich (Rosja). Wszystkich dookoła pokonaliśmy conajmniej raz.Tevery Best pisze:Czemu "co gorsza"? Ano, bo dzięki temu twoja wypowiedź miała jeszcze mniejszy związek z moją. I nie, porównanie wieku XVIII z XX nie daje prawa do porównywania go jednocześnie z XV, XVI, XI czy >MMMMMMMMM. Jeżeli mówimy o danej sprawie, to trzymajmy się tego, a nie bawmy się skecze Kabaretu Moralnego Niepokoju ("Erm, więc sytuacja we Francji była bardzo podobna do tej w Czechach!"). Bo wtedy dyskusja nie ma sensu.
Moim zdaniem przy pomocy ludzi powiązanych z Czechami i Węgrami, a więc ze zdrajcami. Swoją drogą sam nie wiem skąd masz te informacje o Jagiellonach - ten cały projekt przejęcia Czech i Węgier był ułomny i w sumie nierealny. Już bardziej realne było przejęcie Rosji za Władysława IV, ale trzeba było albo iść na ustępstwa wiary albo bardziej docisnąć tamtejszą ludność.Tevery Best pisze:Napisałem, że ich casus nie ma związku z utratą przez Jagiellonów tronu czeskiego i węgierskiego, z którego habsburgowie zwyczajnie nas wygryźli.
Raczej nie, głównie przy pomocy dyplomacji i koligacji dynastycznych, było też w tym sporo winy naszej dyplomacji i generalnie władz. Nie nazwałbym też tego "projektem", bo ciężko byłoby przecież wskazać jedną osobę, która by to koordynowała, zaś samo utrzymanie władzy na Czechach i Węgrzech było jak najbardziej realne. Przecież mieliśmy z nimi dobre stosunki, zaś rody rządzące były dość mocno spowinowacone. Władza Jagiellonów w tych krajach mogłaby się utrzymać jeszcze wiele lat, gdyby nie presja Habsburgów i interwencja turecka.Amrik pisze:Moim zdaniem przy pomocy ludzi powiązanych z Czechami i Węgrami, a więc ze zdrajcami. Swoją drogą sam nie wiem skąd masz te informacje o Jagiellonach - ten cały projekt przejęcia Czech i Węgier był ułomny i w sumie nierealny.
Nazywanie Czech i Węgier zacofanymi krajami nie ma moim zdaniem absolutnie żadnej racji bytu. Możesz wyjaśnić, co przez to rozumiesz?Amrik pisze:edit: a więc tamte przykłady o innych czasach jednak mają związek. Habsburgowie tak z kosmosu nie zdobyli władzy w tych jakże miłych lecz zacofanych krajach.
Polska by była jedynym krajem na świecie, gdyby nie inne kraje.Tevery Best pisze:Władza Jagiellonów w tych krajach mogłaby się utrzymać jeszcze wiele lat, gdyby nie presja Habsburgów i interwencja turecka.
Tevery Best pisze:Nazywanie Czech i Węgier zacofanymi krajami nie ma moim zdaniem absolutnie żadnej racji bytu. Możesz wyjaśnić, co przez to rozumiesz?
I co mam ci tu odpowiedzieć? Po pierwsze: ile czasu istnieje Polska, a ile czasu istnieją Czechy i Węgry? Jedna Bułgarka mi całkiem niedawno powiedziała, że jej kraj przez setki lat był najpotężniejszy w Europie, ale jak jej zwróciłem uwagę, że Bułgaria w tych czasach była częścią Turcji to powiedziała "no i co z tego?" Więc inni mogą pewnie twierdzić, że nazywanie Czech i Węgier zacofanymi krajami nie ma absolutnie żadnej racji bytu. Gówna się zdarzają. 
