Kościół, Religia, Wiara...

[Sir_Ernest_Torrmer]

Zapłatą za grzech jest śmierć. A bez Chrystusa po śmierci czeka tylko zapomnienie w otchłani mroku (ale jestem poetycki).
Po pierwsze, to ludzie sprowadzili na siebie grzech poprzez przeciwstawienie się Bogu (Tak wiem, teraz będzie gadka o tym że to nie fair że wszyscy płacą za to co zrobiło dwoje pierwszych ludzi)
Po drugie, Pan Jezus wcale nie musiał nas zbawiać. Mógł nas zostawić na potępienie i zniszczenie ale przyszedł by nas uratować. Nikt mu nie kazał tego robić, sam nas ocalił.

[Nhunter]

Po pierwsze, to ludzie sprowadzili na siebie grzech poprzez przeciwstawienie się Bogu (Tak wiem, teraz będzie gadka o tym że to nie fair że wszyscy płacą za to co zrobiło dwoje pierwszych ludzi)

Skoro już tak ładnie podkopałes własny argument, to będę wdzięczny, jesli teraz mi obalisz kontrargument ^^

Po drugie, Pan Jezus wcale nie musiał nas zbawiać. Mógł nas zostawić na potępienie i zniszczenie ale przyszedł by nas uratować. Nikt mu nie kazał tego robić, sam nas ocalił.

A wczesniej nie mógł bo...?

[Zaknafein]

Zapłatą za grzech jest śmierć.

To na pewno zachęca wszystkich chrześcijan do trwania w wierze i nie zastanawiania się nad dogmatami...

(ale jestem poetycki).

Powiedziałbym raczej, że patetyczny...

(Tak wiem, teraz będzie gadka o tym że to nie fair że wszyscy płacą za to co zrobiło dwoje pierwszych ludzi)

Z mojej strony nie będzie, będzie natomiast "gadka" trochę inna:

Po pierwsze, to ludzie sprowadzili na siebie grzech poprzez przeciwstawienie się Bogu (Tak wiem, teraz będzie gadka o tym że to nie fair że wszyscy płacą za to co zrobiło dwoje pierwszych ludzi)
Po drugie, Pan Jezus wcale nie musiał nas zbawiać. Mógł nas zostawić na potępienie i zniszczenie ale przyszedł by nas uratować. Nikt mu nie kazał tego robić, sam nas ocalił.

Czyli, opierając się na Twojej wypowiedzi, zgodnie z dogmatem o Trójcy, mogę stwierdzić, że Bóg przygotował dla ludzkości potępienie i zniszczenie, po to, by za pośrednictwem części siebie ludzkość uratować? Brzmi jak niezbyt wyszukany chwyt marketingowy - jeśli byłbym Bogiem, nie chwaliłbym się czymś takim w swoim Piśmie Świętym.

[Arch]

Po pierwsze, to ludzie sprowadzili na siebie grzech poprzez przeciwstawienie się Bogu

To nie było przeciwstawienie się, a jedynie nie wykonanie polecenia. Bóg nie powiedział im dlaczego mają nie tykać jabłka, nie powiedział co za to grozi.

Odpowiedz mi lepiej na pytanie dlaczego Bóg zrobił to wszystko? Po jaką cholere stworzył Adama skoro i tak miał go wygnać?
Dlaczego wpuścił szatana do raju skoro wiedział co ten uczyni? Dlaczego do jasnej cholery jest zły na własne dzieło, za to że jest jakim go stworzył.


Mówi się, że ludzie są przyczyną zła, nie Bóg bo ulegają szatanowi. Przecież biblia wyraźnie mówi, że to Bóg stworzył szatana.
Łatwo z tego dojść, że całe zło na świecie jest winą Boga.

[gaudat]

4)gaudat, Królestwo wieczne jest warte nawet miliona lat w piekle

Bardzo pokrętne tłumaczenie. Nadal nie pasuje do miłosierdzia i sprawiedliwości boga. Czy nie przyznasz w końcu że to jest bez sensu ?

A bez Chrystusa po śmierci czeka tylko zapomnienie w otchłani mroku

Czyli te pół Afryki, które nigdy misjonarza nie widziało, ewidentnie go spożyło też jest z góry skazana na piekło ?

Po drugie, Pan Jezus wcale nie musiał nas zbawiać. Mógł nas zostawić na potępienie i zniszczenie ale przyszedł by nas uratować. Nikt mu nie kazał tego robić, sam nas ocalił.

Mógłby tylko popracować nad refleksem.
Phoven - pedo-death wymiata ^^

[Nhunter]

Mówi się, że ludzie są przyczyną zła, nie Bóg bo ulegają szatanowi. Przecież biblia wyraźnie mówi, że to Bóg stworzył szatana. Łatwo z tego dojść, że całe zło na świecie jest winą Boga.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że Bóg od samego początku wiedział co się stanie, bo zna przyszłosć.
Pomyłki:
1. Dał człowiekowi wolną wolę.
2. Stworzył anioła, który mu się sprzeciwił.
Wychodzi na to, że Bóg nie jest nieomylny. Albo zdrowo porąbany.

I dlatego jestem ateistą. Bo religia nie trzyma się kupy.

[gaudat]

Nhunter - a czego można wymagać od zgrai starożytnych rybaków ? To jest jak w tym dowcipie
"Umiera papież. U wrót raju św. Piotr go pyta:
- Ktoś ty?
- Ja? biskup Rzymu.
- Biskup Rzymu? Nie kojarzę.
- No, namiestnik Pański na Ziemi.
- To Bóg ma namiestnika? Nic mi o tym nie wiadomo.
- Jestem głową kościoła katolickiego!
- A co to takiego? - .... - Dobra. Czekaj tu, idę spytać szefa. (tup, tup, tup) - Panie Boże, masz chwilkę? Jest tu taki jeden, mówi, że jest
papieżem, Twoim namiestnikiem na Ziemi, głową czegoś tam..
- Nie kojarzę. Ale moment... Jezusie, może ty coś o tym wiesz? - Nie, tato, nie kojarzę. Ale pójdę z nim pogadać.
Po chwili wraca Jezus zwijając się ze śmiechu i mówi:
- Pamiętacie to kółko rybackie, które zakładałem 2000 lat temu?
- No, i?
- Oni do tej pory działają! "

[Arch]

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że Bóg od samego początku wiedział co się stanie, bo zna przyszłosć.

Och, dzienki że nas powiadomiłeś nigdy o tym nie słyszeliśmy! -_-' (weź takie odkrycia zachowaj dla siebie)

Wychodzi na to, że Bóg nie jest nieomylny.

No i tu już sie zaczyna herezja.

[Deep]

Wychodzi na to, że Bóg nie jest nieomylny. Albo zdrowo porąbany.

Albo taki miał plan, tak chciał zrobić... Nigdzie przecież nie jest powiedziane, że Bóg stworzył świat aby był idealny.
To tak samo jakbyś Ty stworzył jakiś świat - z pewnością chciałbyś na nim eksperymentować.

[LOD]

A ja wam na to całe gadanie dam wiersz, który mocno daje do myślenia, odnośnie grzechu, Boga, teodycei:

Charles Baudelaire
Litania do Szatana

Ty nad wszystkie anioły mądry i wspaniały,
Boże przez los zdradzony, pozbawiony chwały,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

O Ty, Książę wygnania, mimo wszystkie klęski
Niepokonany nigdy i zawsze zwycięski,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Głuchych mroków podziemia wszechwiedzący królu,
Lekarzu dobrotliwy ludzkich trwóg i bólu,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Któryś rzucił w pierś nawet najlichszych nędzarzy
Skrę miłości, co raju pragnieniem się żarzy,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Który Śmierć zapłodniwszy, swą oblubienicę,
Zrodziłeś z nią Nadzieję, szaloną wietrznicę,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Który w oku skazańca zapalasz błysk dumy,
Że patrzy z szubienicy wzgardą w ludzkie tłumy,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Który znasz najtajniejsze ziemskich głębin cienie,
Gdzie zazdrosny Bóg drogie pochował kamienie,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Który wzrokiem swym jasnym przejrzałeś metale
Od wieków śpiące w głuchym, mrocznym arsenale,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Który chronisz od śmierci i zgubnego strachu
Lunatyków błądzących po krawędziach dachu,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Który starym pijaka kościom niepożytą
Giętkość dajesz, gdy wpadnie pod końskie kopyto,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Któryś człeka słabego, by mu ulżyć męki,
Nauczył proch wyrabiać i dał broń do ręki,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Któryś piętno wycisnął, co hańbą naznacza,
Na czole bezwstydnego chciwca i bogacza,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Który sprawiasz, że kobiet upadłych wzrok pała
Uwielbieniem łachmanów i chorego ciała,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Pochodnio myślicieli, kosturze wygnańców,
Spowiedniku wisielców i biednych skazańców,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

Ojcze przybrany dzieci, których Boga Ojca
Gniew i mściwość wygnały z rajskiego Ogrojca,

O Szatanie, mej nędzy długiej się ulituj!

[gaudat]

Deep - poeksperymentować ? Wg. Biblii jesteśmy dziećmi boga. Czy ty byś też sobie poeksperymentował na swoich dzieciach ?

[Deep]

A ja nie twierdzę, że Bóg eksperymentuje

Mówię tylko, że jakby któryś z nas stworzył własny świat to pewnie by robił różne rzeczy na zasadzie "a co będzie jak..."

Z resztą nawet jeśli Bóg tak robi to raczej nie eksperymentuje na ludziach a ogólnie na świecie.

(wybaczcie ale nie chciało mi się szukać synonimu dla "eksperymentuje" )

[Sir_Ernest_Torrmer]

Bóg dał człowiekowi wolną wolę bo człowiek bez wolnej woli byłby bezwolnym robotem. Jako Bóg wolałbym stworzyć istoty które będą się uczyć odróżniać dobro od zła i kierować się swoją wolą niż mieć zgraję bezwolnych zombie.

Co do eksperymentów, to moim zdaniem jest tak: Bóg widzi przyszłość ale ingeruje w nią tylko wtedy by uchronić ludzi od samozniszczenia. Ponadto Bóg jest Miłością więc wręcz nie chce widzieć w przyszłości rzeczy złych. Bóg zakładał na początku że szatan w końcu będzie dobry, lecz widocznie wolna wola u aniołów też nie była najlepszym pomysłem, chociaż koniecznym.

LOD- Tym wierszem zarobiłeś sobie u mnie wizytę u ciebie. Przyniosę siekierę.

A co do tego siedzenia w piekle aż do wybawienia przez Jezusa. Ludzie bardzo grzeszyli i zasługiwali na karę. Za grzechy powinni siedzieć w Piekle całą wieczność, takie jest boskie prawo. grzech=śmierć i piekło. Bóg jednak nie mógł tego znieść, to dlatego nas ocalił. Było mu nas żal chociaż na to nie zasługiwaliśmy.

Co do połowy Afryki które nie widziało misjonarza: Nie jest to ich winą więc myślę że Bóg osądzi ich na tle całego społeczeństwa. On osądzi i Jego słowo będzie się liczyć.


I jeszcze jedno: Wiem że łapiecie mnie za słówka i próbujecie wpić mi argumenty ateistów. (Na tym właściwie ten temat polega) ale choćbyście dali najlepsze argumenty to ja i tak zostanę przy mojej wierze

[Zaknafein]

Nie wiem jak inni, ale ja nie próbuje Cię zmusić do odejścia od swojej wiary, bo to po pierwsze poza moimi możliwościami, a po drugie po prostu nie w moim stylu. To jednak nie zmienia faktu, że mogę wyłapywać niekonsekwencje - tak Twoje, jak i Twoich proroków, czy Twoich świętych ksiąg.
Damn, gdybym się ostatnio tak bardzo nie starał być dobrym człowiekiem, to bym chyba kontynuował dyskusję w tym temacie, bo obróciłbym swoje starania w niwecz. Ale ja tu jeszcze wrócę...

[gaudat]

Deep - ależ bóg jest wszechmogący. On nie musi eksperymentować. On po prostu wie ( swoją drogą strasznie to idiotyczne ). Jeśli bóg jest wszechwiedzący to nawet pomimo naszej wolnej woli wie co uczynimy.

Ponadto Bóg jest Miłością więc wręcz nie chce widzieć w przyszłości rzeczy złych.

WOT ? To, co właśnie napisałeś kłóci się z teorią boga wszechmogącego bla bla bla ... Jeśli nie chce widzieć rzeczy nawet złych to jest po prostu głupi. Dalej

A co do tego siedzenia w piekle aż do wybawienia przez Jezusa. Ludzie bardzo grzeszyli i zasługiwali na karę.

Nie wierzę że wszyscy co do łebka byli tacy źli, że domniemana istota wyższa w swej dobroci nie mogła im tych win odpuścić.

Co do połowy Afryki które nie widziało misjonarza: Nie jest to ich winą więc myślę że Bóg osądzi ich na tle całego społeczeństwa. On osądzi i Jego słowo będzie się liczyć.

To twoje domniemania czy masz jakieś poparcie na te słowa ?

LOD- Tym wierszem zarobiłeś sobie u mnie wizytę u ciebie. Przyniosę siekierę.

Lepiej zabarykaduj szopę bo SET już grasuje z tomahawkiem po wsi.

ale choćbyście dali najlepsze argumenty to ja i tak zostanę przy mojej wierze

Tak łatwo być ignorantem.
Niestety, w gruncie rzeczy sam zamysł boga jest nielogiczny. Twoje argumenty rodzą tylko kolejne niekonsekwencje i paradoksy.

[Sir_Ernest_Torrmer]

Cytuj:
Ponadto Bóg jest Miłością więc wręcz nie chce widzieć w przyszłości rzeczy złych.

WOT ? To, co właśnie napisałeś kłóci się z teorią boga wszechmogącego bla bla bla ... Jeśli nie chce widzieć rzeczy nawet złych to jest po prostu głupi. Dalej

To tylko moje spekulacje. Bóg nie chce widzieć zła, tak jak każdy z nas. Ale jednak zło czynimy lecz On do niczego nas nie zmusza z powodu który podałem wcześniej. Nie jesteśmy zombie.

Cytuj:
A co do tego siedzenia w piekle aż do wybawienia przez Jezusa. Ludzie bardzo grzeszyli i zasługiwali na karę.

Nie wierzę że wszyscy co do łebka byli tacy źli, że domniemana istota wyższa w swej dobroci nie mogła im tych win odpuścić.

Za każdy grzech, nawet najmniejszy zasługujemy na śmierć. Nie ma pojęcie większego i mniejszego grzechu. A Istota Wyższa w swej dobroci postanowiła nam te winy odpuścić... umierając zamiast nas.

Cytuj:
Co do połowy Afryki które nie widziało misjonarza: Nie jest to ich winą więc myślę że Bóg osądzi ich na tle całego społeczeństwa. On osądzi i Jego słowo będzie się liczyć.

To twoje domniemania czy masz jakieś poparcie na te słowa ?

To niestety tylko moje domysły

Cytuj:
ale choćbyście dali najlepsze argumenty to ja i tak zostanę przy mojej wierze

Tak łatwo być ignorantem.
Niestety, w gruncie rzeczy sam zamysł boga jest nielogiczny. Twoje argumenty rodzą tylko kolejne niekonsekwencje i paradoksy.

Skoro jesteś taki logiczny twoje życie jest trochę puste, nie sądzisz? Czy istnienie człowieka nie jest paradoksem? Istnienie czegoś co myśli, zadaje pytanie jakiego nic innego nie może zadać "Dlaczego?". Istnienie człowieka jest tak samo nielogiczne jak istnienie Boga a więc myślę tak jak miliony ludzi przez 2000 lat. On istnieje.

[gaudat]

To tylko moje spekulacje. Bóg nie chce widzieć zła, tak jak każdy z nas. Ale jednak zło czynimy lecz On do niczego nas nie zmusza z powodu który podałem wcześniej. Nie jesteśmy zombie.

Ale jeśli bóg zsyłał mannę z nieba i uleczył tyle chorych, to np. "ściągnięcie" terrorysty albo innego watażki odrobinę przed czasem nie powinno stanowić problemu ? To nie będzie ingerencja w czyjąkolwiek wolę. A skoro bóg kocha ludzi, to mógłby oszczędzić nam nieco cierpień.

Za każdy grzech, nawet najmniejszy zasługujemy na śmierć. Nie ma pojęcie większego i mniejszego grzechu. A Istota Wyższa w swej dobroci postanowiła nam te winy odpuścić... umierając zamiast nas.

No to tutaj są pewne nieścisłości - sa grzechy mniejsze i większe. To podstawa. To chyba oczywiste że niewinne kłamstwo jest mniejszym grzechem niż brutalny mord ? To się zwie grzech ciężki, który powoduje, że człowiek nie ma wstępu do nieba.

To tylko moje spekulacje
To niestety tylko moje domysły

Brawo - właśnie zostałeś heretykiem. Takie spekulacje nie mają sensu, więc na przyszłość oszczędź je sobie w tej dyskusji.

Skoro jesteś taki logiczny twoje życie jest trochę puste, nie sądzisz? Czy istnienie człowieka nie jest paradoksem? Istnienie czegoś co myśli, zadaje pytanie jakiego nic innego nie może zadać "Dlaczego?". Istnienie człowieka jest tak samo nielogiczne jak istnienie Boga a więc myślę tak jak miliony ludzi przez 2000 lat. On istnieje.

Nie uważam by moje życie było puste. Po prostu nie potrzebuje żadnej polisy na śmierć, której tak kurczowo sie trzymasz. Istnienie człowieka jest w pełni logiczne. Chyba nie muszę ci tutaj tłumaczyć prawa Darwina, co nie ? W gruncie rzeczy, nie ma żadnych racjonalnych przesłanek wskazujących na istnienie boga. Wiesz, że ludzie przez parę tysięcy lat uważali, że Ziemia jest płaska ? To uważaj by czasami się nie spieprzyć z krawędzi ...