Powstania narodowe

[Phoven]

Jep, herrbatka ma rację.

Dowódcy PW musieli liczyć się z tym, że w razie jego upadku dokona się masakra ludności cywilnej. Dowódcy nie mają szarżować w patriotycznym uniesieniu tylko racjonalnie prowadzić swe wojska. Tymczasem wiadomo było, że realnej pomocy od aliantów nie dostaniemy, innymi słowy PW było od początku skazane na niepowodzenie. A to znaczy, że winę za to ponoszą osoby decydujące o wybuchu Powstania. Oczywiście - kochali oni zapewne swój kraj i swoich ludzi - ale będąc dowódcami mają pełną odpowiedzialność za wszystkie skutki wywoływanej przez siebie akcji.

[Thurs]

To zbrodnicza logika, nie wiem czy którykolwiek sąd przyznał by wam rację inny niż ten który stoi murem za oprawcami. Odpowiedzialność jest czymś co się bierze za określony czyn, a winnym morderstwa jest zawsze ten kto morduje, nie ten kto jest mordowany. Za zbrodnie dokonane na cywilach kto ma odpowiadać waszym zdaniem jeśli nie ci którzy jej dokonywali? Jeśli uważacie, że powstańcy, to jesteście spaczeni jakąś dziwną moralnością, nie wiem skąd wam to się wzięło. Nie rozumiem was. Nie wiem kto wam takich bzdur nakładł do głowy.

Gdybym komuś zabił psa, bo ten ktoś mnie obraził, to za to że zginął jego pies, mógłbym jego obarczyć odpowiedzialnością i winą? Skoro to MÓJ wybór padł na psa i z premedytacją JA zabiłem go bo wiedziałem, że to go zrani? To był MÓJ czyn za który poniósł bym JA odpowiedzialność karną do cholery. Ludzie przestańcie trollować.

Odpowiedzialnością dowódców powstania można obarczyć tylko za militarne postępy powstania. Ich wina leży w tym, że nie wybrali dogodnego momentu do jego rozpoczęcia, ale o tym wiemy teraz. Dla nich ten moment wydawał się dogodny z ich punktu widzenia. No i błędem było jakiekolwiek liczenie na akcję militarną aliantów. To są największe winy dowództwa AK.

[Sir_herrbatka]

Nie płacz Thurs, ale to się nazywa wojna totalna. Gdy z dwóch stron ma się morderców jedyna odpowiedzialna logika to właśnie ta zbrodnicza. Jeśli ktoś ma uczciwe cele, zgodne z 10 przykazaniami czy czymś tam jeszcze, wyjdzie z tego obronną ręką: nie będzie mógł zaryzykować życia tylu ludzi.

Ale dla dowództwa AK ważniejsze od życia była ojczyzna oraz duma i to jest prawdziwa, zbrodnicza logika, bo państwo to nie jest godło narodowe, flaga czy też kościoły a ludzie.

[Thurs]

Nie płacz Thurs, ale to się nazywa wojna totalna. Gdy z dwóch stron ma się morderców jedyna odpowiedzialna logika to właśnie ta zbrodnicza. Jeśli ktoś ma uczciwe cele, zgodne z 10 przykazaniami czy czymś tam jeszcze, wyjdzie z tego obronną ręką: nie będzie mógł zaryzykować życia tylu ludzi.

Ale dla dowództwa AK ważniejsze od życia była ojczyzna oraz duma i to jest prawdziwa, zbrodnicza logika, bo państwo to nie jest godło narodowe, flaga czy też kościoły a ludzie.

Nie płaczę, ludzie dość już łez wypłakali przez wojnę. Moje łzy byłyby nieszczere bo nie mam prawdziwego pojęcia o wojnie jak całe te pokolenia powojenne, jak Ty czy Phoven. Znam ją tylko z opowieści, nie z doświadczenia, z rodziny tylko brat dziadka walczył na wojnie i zginął pod berlinem, zaciągnął się kiedy rosjanie przechodzili przez polskę. Wiem może dla niektórych był głupcem, bo zachciało mu się wojaczki. Pewnie matka myślała o nim tak samo. Ale nie znałem go i nie wiem co nim powodowało. I nigdy o tym nie usłyszałem.

Żeby wydawać osądy o dowództwie AK należało by wysłuchać do końca wszystkiego co mieli do powiedzenia. Na razie wiem, że decydujące było to, że zaszwankował zwiad AK, dlatego podjęto zgubną w skutkach decyzję o powstaniu. Nie uważam, jak Ty, że byli to sterotypowi polacy patrioci wiodący żołnierzy na zatracenie. Byli to ludzie doświadczeni w akcjach bojowych. Którzy dotrwali do końca wojny przeprowadzając akcje militarne. Zapewne patrioci, ale nie głupcy. Cóż, na wojnie ten wygrywa kto najmniej błędów popełnia, a oni popełnili jednak ten błąd jakim było powstanie warszawskie.

[Sir_herrbatka]

Nie płaczę, ludzie dość już łez wypłakali przez wojnę.

No to „Ending is near”.

Nie uważam, jak Ty, że byli to sterotypowi polacy patrioci wiodący żołnierzy na zatracenie.

Ja też tak nie uważam. Problem polega na tym, że powoli tworzy się kolejny mit powstańczy o heroicznej walce w obronie szczytnych idei co jest, krótko mówiąc, głupie. Nie lubię gdy zapomina się o tym, że umieranie za ojczyznę jest ostatecznością i przykrym wypadkiem.

Dla tego wkurzają mnie teksty jak:

Wartości przez nich kochane, za które warto było nawet oddać życie, o czym każdy żołnierz polski powinien pamiętać. Umierali za język, za tożsamość, za wolność i wybawienie od wrogów, za nas wszystkich. Może i bez szans na zwycięstwo, ale czy to ważne skoro zatrata polskości dla tych ludzi mogła się równać ze śmiercią tego co kochali, ze wstydem. Czuli by się jak tchórze, niegodni splunąć nań, ani spojrzeć, pozwoliliby przecież polskę uśmiercić, zrobić z niej poddaną wrogów, którą ci traktowaliby jak niewolnicę. Każdy wojownik musi się liczyć z tym, że kiedyś zginie w walce i oni to wiedzieli, ale nie bali się śmierci tak bardzo jak zapomnienia.

Widzisz, to jest przykład jednej z naczelnych rzeczy jakie mnie doprowadzają do szewskiej pasji. Żołnierz to żołnierz: chce dożyć następnej bitwy, boi się, pokłada zaufanie w dowództwu i kolegach. Dowództwo w PW dało ciała, a samo powstanie było chybionym pomysłem. Całe miasto zapłaciło za to cenę, ale szary żołnierz powstańczy wierzył że TA WALKA MA SENS a dowództwo wie co robi. Bali się bo każdy się boi... ale wciąż mieli nadzieję na zwycięstwo.

Robienie z nich teraz bohaterów kładących na szali swoje życie to kłamstwo tak wielkie, że wręcz zbrodnicze. Wszyscy wiemy jacy są ludzie i gwarantuję ci, że nie wiele się tu zmieniło na przestrzeni 100 lat. Japończycy uważali, że armia USA traktuje jeńców tak samo jak oni sami więc walczyli do końca. Rosjanie bali się bardziej NKWD i oficerów niż wroga więc ruszali do ataku mimo wszystko. Polacy, no cóż... czy to możliwe, żeby twój dziadek nie bał się śmierci? Być może czuł się odrobinę gorszy ponieważ bał się umrzeć a jak powszechnie wiadomo polski patriota śmierci się nie boi.

Dla tego mówię otwarcie: nasz patriotyzm jest samobójczy, schizofreniczny i nie odpowiedzialny, do tego przemieszany z uczuciami religijnymi. Nie potrzebujemy takiego patriotyzmu. Gdy patriotyzm będzie naprawdę potrzebny to nasza wersja sprowadzi tylko zbrodnie, zniszczenie, złamane życia tych co przeżyli oraz całą masę kłamstw. Niech każdy robi co musi zrobić by uzyskać jasny scenariusz przyszłości.

[Phoven]

To zbrodnicza logika, nie wiem czy którykolwiek sąd przyznał by wam rację inny niż ten który stoi murem za oprawcami. Odpowiedzialność jest czymś co się bierze za określony czyn, a winnym morderstwa jest zawsze ten kto morduje, nie ten kto jest mordowany. Za zbrodnie dokonane na cywilach kto ma odpowiadać waszym zdaniem jeśli nie ci którzy jej dokonywali? Jeśli uważacie, że powstańcy, to jesteście spaczeni jakąś dziwną moralnością, nie wiem skąd wam to się wzięło. Nie rozumiem was. Nie wiem kto wam takich bzdur nakładł do głowy.

Bez takich wycieczek - nie jesteś tu naszym guru sypiącym mądrościami z rękawa. Za masakrę pod Gallipoli odpowiadają Anglicy mimo, że przecież strzelali Turcy. Za masakrę w Oranie '42 odpowiadali Alianci mimo, że bili ich Francuzi. To dowódcy odpowiadają za swych podwładnych i to oni mają przewidywać konsekwencje. Oczywiście - zbrodniarzy wojennych trzeba ukarać - ale nie widzę powodu by gloryfikować dowódców którzy swymi nieudolnymi działaniami spuścili na Warszawę hekatombę. Na wojnie nie liczą się bowiem intencje a skuteczność działań.

Cały czas mówisz o tym, ze "źle wybrano moment Powstania". A niby kiedy miałby być "dogodny moment"? Bo ja takiego nie widzę w ogóle przez cały okres okupacji niemieckiej.

[Eglarest]

Swoją droga za masakrę warszawy odpowiadają Rosjanie i Amerykanie. Bo Przecież francuzi też rozpętali powstanie wiedząc że amerykanie sa tuz tuż z tym że w Paryżu była pomoc Amerykanów realna pomoc. Polscy dowódcy liczyli na pomoc Rosjan oczywiście była część takich co twierdziła że należy odbić warszawę przed przybyciem Rosjan ale takie myślenie było samobujczym myśleniem.
Rosjanie z rozmysłem pozwolili zniszczyć warszaw dlaczego każdy wie, a Amerykanie a dokładnie F.D Rosvelt zbyt bardzo ufali Stalinowi i z abardzo liczyli na jego pomoc w walce z Japonią. Grunt dla polityki amerykańskiej w tamtym okresie to nie twożyć konfrontacji ze Stalinem nad którym Rosveltowi wydawalo się że ma kontrolę.
Więc kto jest winny chyba wszyscy po trochu.

[Sir_herrbatka]

Zapominasz, że priorytetem Rosjan latem 44 było odcięcie Wermahtu od ropy. Oni wcale nie planowali przekraczania Wisły, nawet nie mieli jeszcze ku temu środków na miejscu. Ale nikt nie skonsultował się ze sztabem sowietów i nikt nie wpadł na to, że oni nie zamierzają wkraczać do Warszawy w tym tygodniu. Nikt nie uwzględnił czarnego scenariusza.

[Thurs]

Hehe, po prostu dałem popis takiej mowy patriotycznej, z której sam się teraz śmieję. Ale fakt faktem, że żołnierz bez wysokiego morale to dezerter, tchórz, albo maruder. Propaganda jest potrzebna. Ruskie dawali wódkę, a niemcy mieli swoich ubermenschów i fatherland. Każdy żołnierz musi wiedzieć o co się bije. I trzeba jakoś to przekazać. Jak nie tak to inaczej.

Zapominasz, że priorytetem Rosjan latem 44 było odcięcie Wermahtu od ropy. Oni wcale nie planowali przekraczania Wisły, nawet nie mieli jeszcze ku temu środków na miejscu. Ale nikt nie skonsultował się ze sztabem sowietów i nikt nie wpadł na to, że oni nie zamierzają wkraczać do Warszawy w tym tygodniu. Nikt nie uwzględnił czarnego scenariusza.

Scenariusz był rozwojowy. Wszystko działo się bardzo szybko, to nie była wojna pozycyjna, tylko blitzkrieg w wydaniu rosjan. Ale rzeczywiście takiego obrotu spraw spodziewali się tylko czarnowidze i pesymiści. Zwiad AK zawiódł. Politycy powiedzmy, że nie zawiedli, bo na nich zawsze można "liczyć". Powstanie nie było potrzebne, było błedem, jak już napisałem. Nie musiało wybuchać. Wybuchło, niemcy powstańców rozbili, mordując przy okazji cywili. Odpowiedzialność za upadek powstania i pośrednio ofiary wśród powstańców ponoszą dowódcy. End of story.

[Tevery Best]

Zapominasz, że priorytetem Rosjan latem 44 było odcięcie Wermahtu od ropy. Oni wcale nie planowali przekraczania Wisły, nawet nie mieli jeszcze ku temu środków na miejscu. Ale nikt nie skonsultował się ze sztabem sowietów i nikt nie wpadł na to, że oni nie zamierzają wkraczać do Warszawy w tym tygodniu. Nikt nie uwzględnił czarnego scenariusza.

Jesteś waść pełen gówna. Sowieci przekroczyliby Wisłę i zajęli Warszawę niemalże z marszu, gdyby nie kilka faktów. Po pierwsze, w momencie wybuchu powstania Niemcy odepchnęli ich od miasta (co też było zgubne dla powstańców, który musieli walczyć z przybyłymi w tym celu oddziałami), oraz, po drugie, wybuchło Powstanie. Sowieci mieli ku temu środki, co udowodnił później Berling, którego oddziały walczyły przecież na przyczółkach: czerniakowskim, magnuszewskim. Nikt nie konsultował się ze sztabem 1. Frontu Białoruskiego? A kto miał to zrobić? Kiedy? I po co, skoro Radio Moskwa od miesięcy wzywało Polaków do powstania? Zresztą po wybuchu walk kilkakrotnie podejmowano próby nawiązania komunikacji, które jednak były skazane na porażkę przez niechęć władz sowieckich.

Jeżeli ktoś chce znać moje zdanie na ten temat: wszystkie z bardziej "męczeńskich" powstań naszej historii były jak najbardziej na miejscu, może poza styczniowym. Owszem, nie udało się, ale gdybym miał tyle wiadomości, co dowódcy powstań (a przecież oni nie mogli przewidzieć, że w 90% przypadków dobre plany się zawalą z przyczyn niezależnych), podjąłbym tą samą decyzję co oni. Tyle na ten temat ode mnie.

[Sir_herrbatka]

Jesteś waść pełen gówna.

Już idę na kibel.

Chciałem pisać coś o 100 dywizjach wermahtu za Wisłą, gotowych do okrążenia każdego dowódcy na tyle głupiego by przekroczyć na drugi brzeg ale w sumie mi się nie chce.

[Thurs]

Rosjanie jak łatwo zauważyć są mistrzami w manipulacji faktami i propagandzie, co do dziś dnia jest u nich bardzo widoczne w polityce. PR mają zajebisty i co ciekawe nikt tam nie uważa czegoś takiego jak manipulowanie faktami na swoją korzyść za zło. To po prostu dla nich przejaw sprytu. Jeśli Stalin uważał, że dobrze będzie jeśli radio będzie wzywać polaków do powstania tylko po to, żeby potem położyć na nich lachę to nie widzę dlaczego nie mieli by go za to uwielbiać...

[Thurs]

[Sir_herrbatka]

Nic nowego. W myśl polskiego ducha narodowego dobre powstanie to przegrane powstanie a dobry żołnierz to martwy żołnierz

[Brzoza]

chujowy plakat. one powinne dopierdalac a nie motywować.

[Ravandil]

Jeżeli ktoś chce znać moje zdanie na ten temat: wszystkie z bardziej "męczeńskich" powstań naszej historii były jak najbardziej na miejscu, może poza styczniowym. Owszem, nie udało się, ale gdybym miał tyle wiadomości, co dowódcy powstań (a przecież oni nie mogli przewidzieć, że w 90% przypadków dobre plany się zawalą z przyczyn niezależnych), podjąłbym tą samą decyzję co oni. Tyle na ten temat ode mnie.

Tylko, że ten dobry plan opierał się na dość kruchych założeniach, m.in na informacji o radzieckich czołgach na Pradze. Gdzieś kiedyś czytałem, że parę godzin po wybuchu powstania, jak się okazało, że to jednak lipa to już wtedy dowódcy wiedzieli, że są w d****, za przeproszeniem. Nie licząc tego, że (jak przeczytałem w jednym z wywiadów) część dowództwa o terminie wybuchu powstania dowiedziała się 1 sierpnia przed południem. Jak same dowództwo nie wie, co się dzieje, to jak powstanie miało się udać?

Rosjanie jak łatwo zauważyć są mistrzami w manipulacji faktami i propagandzie, co do dziś dnia jest u nich bardzo widoczne w polityce. PR mają za***isty i co ciekawe nikt tam nie uważa czegoś takiego jak manipulowanie faktami na swoją korzyść za zło. To po prostu dla nich przejaw sprytu. Jeśli Stalin uważał, że dobrze będzie jeśli radio będzie wzywać polaków do powstania tylko po to, żeby potem położyć na nich lachę to nie widzę dlaczego nie mieli by go za to uwielbiać...

Każdy orze jak może i zgodnie ze swoją polityką. W państwie totalitarnym propaganda jest niezwykle istotna i Stalin wiedział, jak ją wykorzystywać. Dla nas to oczywiście złe, ale co jego to obchodziło? Był zbrodniarzem, manipulatorem etc, ale robił to, co uważał za korzystne dla siebie. Dlatego nie ma go co winić za porażkę powstania, bo błędem jest założenie, że miałby jakiś interes w pomaganiu Polakom. A tym bardziej na tym założeniu opierać cały pomysł powstania. A że Niemcy postanowili utrzymać Warszawę, to przy takim stanie uzbrojenia powstanie było jak rzucanie się z motyką na słońce. I oczywiste było, że nikt nie będzie powstańców głaskać po główkach.

Dlatego chyba powstanie warszawskie obrosło taką legendą - bo nie mogło się udać. Powstanie listopadowe, które dla odmiany odniosło kilka sukcesów militarnych, takim uznaniem się nie cieszy, bo tam dowództwo spieprzyło w trakcie walk i to było ewidentne. A tutaj dowództwo spieprzyło, zanim jeszcze powstanie się zaczęło, dlatego tak to nie razi w oczy.

PS. Nie odmawiam bohaterstwa walczącym obywatelom, bo oni robili co mogli. A że mogli nie wiele, jak i byli poza strategiczno-dyplomatycznymi subtelnościami to ich nie ma co winić za klęskę. Są bohaterami, chociaż nie wiadomo, co faktycznie z tego wynika.

[Matt_92]

Ja uważam, że jednak, przynajmniej jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, to warto było próbować.
Jednym z celów było ustanowienie jakiegoś zalążka samodzielnego państwa. Nie chodziło o to aby uwolnić miasto od Niemców, ale aby uwolnić je od Niemców tak, żeby potem nie mogli go zająć Rosjanie.
Zanim Rosjanie doszli do Wisły, w Lublinie już został utworzony komunistyczny rząd. Aby utworzyć Rzeczpospolitą wolną od nazizmu i komunizmu, trzeba było podnieść powstanie i przejąć władzę nad stolicą, oraz powołać kogoś na stanowiska dowódcze.
Gdyby powstania nie było, a Rosjanie przeszli na drugą stronę stracilibyśmy tą szansę.