Homoseksualizm

[Eglarest]

Kosciól juz traci
i Yacek o dziwo zgodzę się z toba w tym twierdzeniu ze albo pojdzie nowym nurtem albo bedzie tkwic w konserwatyzmie.
Kosciol moze pomoc bardzo bo nadal ma duzy wplyw na spoleczenstwo szczegolnie w Polsce, ale ten kosciol ksztaltuja ludzie czesto przesyceni nienawiscia spojzcie na Ojca dyrektora

[Yacek]

Miejsce dla "Ojca Dyrektora" to widzę albo w szpitalu psychiatrycznym, albo w więzieniu w zależności od tego czy najpierw zajmą się nim lekarze czy prokuratorzy.

[Eglarest]

niesety ale to ejst przykre ze taki czlowiek wplywa na poziom tolerancji w Polsce i jemu podobni ludzie zyskuja wiele znaczenia mzoe jest to przyczyna tego ze wypromowanie lidera jest potrzeba ludzi. Hitler tez byl tylko dlatego bo ludzie mieli potrzebe takiego wodza.
czy zatem ludzie sa bardzo nietolerancyjni czy poprostu boja sie odmiennosci i jak ktos dyskryminuje odmiennosci pod sztandarem obrony tkz wartosci odrazu zyskuje na znaczeniu. - to cechuje spoleczenstwa niedoksztalcone podatne na manipulacje.

[krucaFuks]

@ wiele osob:
tylko "twardy" homoseksualizm (tzn. 'nie interesuje mnie seksualnie plec przeciwna, nie podnieca etc) jest (najprawdopodobniej) uwarunkowany genetycznie. To jest wlasnie to ok. 5% populacji.
Poza tym istnieje cale mnostwo stanow posrednich pomiedzy orientacja hetero / homo. Wsrod tych osob, jak juz mowilem, liczba tych, ktorzy mieli doswiadczenia homoseksualne waha sie baaardzo mocno. Wskazuje to na fakt, ze preferencje seksualne sa bardzo mocno uwarunkowane kulturowo i spolecznie.
Istnieja nadal spolecznosci, gdzie np. wszyscy mezczyzni maja za soba doswiadczenia homoseksualne - wsrod plemion z Am. Poludniowej istnieja takie, gdzie mlodzi chlopcy mieszkaja we wspolnym domu, gdzie powszechne sa wspolne praktyki masturbacyjne. Czasem takie praktyki stanowia element obrzedow inicjacyjnych.
Takie zachowania sa tez calkiem w wielu grupach rowiesniczych rowniez u nas. Pomijam juz internaty, domy dziecka i domy wychowawcze, gdzie przemoc na tle seksualnym kwitnie, ale tez np. na koloniach lub nawet w zwyklych, podworkowych chlopiecych grupach rowiesniczych takie przypadki sie zdarzaja, zwykle tylko ich homoseksualny charakter maskowany jest w relacjach jako "wyglupy" czy "popisywanie sie".
Wsrod dziewczat do zachowań o charakterze do pewnego stopnia homoseksualnym dochodzi czesto w okresie dojrzewania, lecz przewaznie maja one charakter bardziej subtelny, oniewaz wsrod kobiet normalne i(i spolecznie akceptowane) jest okazywanie emocji poprzez dotyk, pocalunek.
To zreszta pokazuje jak bardzo jestesmy skrepowani gorsetem stereotypow i nakazow spolecznych - wsrod mezczyzn jedynymi wlasciwie srodkami okazywania wiezi czy emocji przez dotyk sa uscisk dloni i klepniecie po plecach. Juz nawet "niedzwiedz" zarezerwowany jest jedynie dla bardzo zazylych znajomosci. Spotkalem sie nawet z teoriami, ze umilowanie mezczyzn do sportow kontaktowych oraz roznego rodzaju zapasow, stanowic moze wlasnie rodzaj kompensacji prozni jaka otacza kazdego mezczyzne (w Europie) w sferze zmyslu dotyku. Ciekawy pomysl, prawda? ;-)

@Force
- jezeli uwazasz, ze obejmowanie i calowanie sie przez dzieci tej samej plci to cos dziwnego, pochodz troche na plac zabaw, gdzie bawia sie male dzieci - takie 2-3 letnie. Zdziwisz sie jak czesto sie obejmuja, caluja etc. Nauczone sa wlasnie w ten sposob okazywac emocje, wiec wlasnie w ten sposob okazuja sobie sympatie. To dopiero ich opiekunowie tepia to i mowia, ze to cos zlego, ze nie powinno sie tak zachowywac...

@ Yacek
no to sie troche zdziwilem... W zyciu bym nie przypuszczal, ze mozesz byc zwolennikiem aborcji. Eutanazji tez?

Uznam, ze to po prostu nieco niechlujny sposob wyrazania... lepiej uwazac bo wlasnie takie stwierdzenia sa woda na mlyn dla przeciwnikow prawa do aborcji i prawa do eutanazji ;-)

@ Force
Argument, ze dzieci adoptowane przez homoseksualistow beda przesladowane, jest bo prostu bzdurny. To argument typu - nie mozecie adoptowac dzieci, bo je zaszczujemy, my prawomyslnie. Taki argument jest niedopuszczalny w demokratycznym panstwie prawa.
Tak naprawde takie teksty wskazuja tylko, ze czas najwyzszy rozpoczac szeroko zakrojona debate o homoseksualizmie - wlasnie po to, zeby jak najszybciej to homofobowie kryli sie wstydliwie po katach (nie mowie o przeciwnikach homoseksualizmu, ktorzy potrafia brac udzial w cywilizowanej debacie, nie krzywdzac osob postronnych).

Co do tego, ze kiedy nie bedzie juz problemu niechcianych dzieci, homoseksualisci nie bede juz mieli kogo adoptowac:
- nie sadze, aby nastapilo to za naszego zycia; mysle, niestety, ze nie dozyjemy nawet momentu, kiedy w Polsce zniknie problem domow dziecka. A pozostaje jeszcze cala masa sierot na calym swiecie...
Poza tym, to nie jest tak, ze zglaszas sie po dziecko i je dostajesz. Wybiera sie najlepszych kandydatow, ktorzy musza spelniac obowiazkowo pewne warunki, i na pewno pary heteroseksualne sa tutaj w pewnym stopniu preferowane.

Twoje poglady sa wybitnie konserwatywne, wg definicji brzmiacej:
konserwatyzm to blad, polegajacy na wnioskowaniu: jezeli nic nie bedziemy zmieniac, to wszystko pozostanie tak jak bylo.
Niestety swiat zmienia sie bardzo szybko. Na szczescie - kultura zmienia sie jeszcze szybciej. Nie wierzysz? porownaj jak spedzales czas 5 lat temu. Albo jak spedzali go Twoi rodzice.

@ force

Jezeli chcesz sie czegos dowiedziec bezposrednio od par homoseksualnych, proponuje skontaktowac sie z jakimis organizacjami. Mysle, ze chetnie zaprosza cie na jakies spotkanie, wyklad, czy po prostu rozmowe.
Uspokajam, ze wbrew pozorom i powszechnej opinii przebywanie w towarzystwie gejow nie grozi gwaltem, impotencja, homoseksualizmem (o ile juz nie ma sie takich sklonnosci) ani wylysieniem. Zwiazki miedzy liczba homoseksualistow a czestotliwoscia huraganow i gradobicia takze nie zostala potwierdzona ;o)

@ eglarest
- kultura europejska wcale nie miala u podstaw homoseksualizmu, przynajmniej nie taki, w ktorych dwoje partnerow wystepuje na rownych prawach. Kultura europejska, z jej bardzo silnym paternalizmem, promowala zwiazki heteroseksualne (z b. silna pozycja mezczyzny) oraz homoseksualne zwiazki asymetryczne, z jednym z partnerow b. mocno podporzadkowanym drugiemu (mlodszy lub o slabszej pozycji podporzadkowany starszemu/silniejszemu).
- wyglada na to, ze nie kazdy czlowiek jest biseksualny... badania wskazuja, ze po kazdej stronie skali istnieje 5-10% to pozostawia tylko jakies 85% populacji biseksualnymi... a to tez raczej pewne continuum, a nie szufladka.

@ kosciol
kosciol zawsze byl w tyle za spoleczenstem i przemianami kulturowymi; wynika to glownie z niesamowitej inercji tej instytucji. I tak juz raczej pozostanie...

@ eglarest
ksenofobia i wrogosc do innosci jest typowa podstawa dla grup nowych lub czujacych sie zagrozonymi/ponizonymi. Tozsamosc grupy definiuje sie wlasnie poprzez wytyczenie granic, poza ktorym sa inni. Poczucie dumy grupy zwykle buduje sie wlasnie poprzez pokazywanie wyzszosci nad innymi. wiec te procesy sa niczym dziwnym u nas, kraju, gdzie wiekszosc ludzi zyje w poczuciu nizszosci w stosunku do "Zachodu" (jak widac, Ty tez nie jestes od tego wolny). Zwykle ksenofobia wzrasta tez w okresach przemian, z kilku powodow. Procesom takim towarzyszy zwykle niepewnosc, wiec wzrasta potrzeba mocniejszej identyfikacji zbiorowej. Osoby przeciwne zmianom, staraja sie im opierac i innych widza jako zagrozenie dla status quo lub wrecz przyczyne niechcianych zmian.
Popularnosc Ojca wielokrotnie Przelozonego jest wynikiem wlasnie tego, ze taka grupa osob istnieje i bardzo mocno go popiera. Rydzyk i Jankowski nie pojawili sie w polskiej polityce znikad, wyplyneli dlatego, ze wyrazaja zdanie calkiem sporej grupy osob.
Przypominam wszystkim osobom, ktore uwazaja sie za tolerancyjne, ze ludzie tacy, nawet jesli sie wg was myla, maja takie same prawo jak my brac udzial w zyciu publicznym i debacie publicznej. warto o tym pamietac, mimo ze dyskusja z nimi jest trudna lub nawet prawie niemozliwa.
Oczywiscie troche drwin nigdy nie zaszkodzi... ale zbytnia petryfikacja podzialow na My (nowoczesnie, racjonalni) / Oni (ciemnogrod, fanatycy) na pewno nie zaprowadzi do zadnego porozumienia, a wrecz przeciwnie ;-)
Poza tym takie podejscie troche kwestionuje sama zasadnosc takich podzialow, prawda? to wlasnie jeden z paradoksow "walki o tolerancje".

[Yacek]

No to żeby nie było niedomówień krucaFuks : jestem za prawem kobiety do przedwczesnego przerwania ciąży skutkującego śmiercia zarodka lub płodu. Jaśniej już nie umiem.
Jak również za eutanazją jeśli rozumiemy przez to zadanie śmierci celem skrócenia cierpienia, lub ocalenia godności chorego. Choć tu jest mnóstwo spraw, które trzeba by jeszcze bardzo dobrze rozaważyć.

[Eglarest]

masz racje kruca... podlegam kompleksowi bycia Polakiem dlaczego bo za duzo razy bylem, zylem na zachodzie jednak w moim przypadku zacofanie nasze wzgledem zachodu to wg mnie tylko spoleczne. Ale czy to jest zle .. napewno krzywdzace dla wielu osob.

[krucaFuks]

offtop:

Yacku,

tak tylko szpileczke sobie pozwolilem, chodzi o rozroznianie:
- popierania aborcji - ktora zadnym cymesem nie jest, jest czyms paskudnym, czesto traumatycznym, zasadniczo ryzykownym i niezdrowym dla kobiety; sa lepsze sposoby kontroli urodzen, prawda? i duzo tansze ;-)
- prawa do aborcji; ktore popieram z oczywistych wzgledow

podobnie jest roznica miedzy:
- eutanazja, ktora moze kojarzyc sie roznie, np z eugenika
- prawem do eutanazji, czyli po prostu prawem do uwolnienia sie od cierpienia (co faktycznie jest niejednoznaczne, poniewaz takie prawo mogloby byc naduzywane - np "rodzinka" moglaby naklaniac kogos do smierci, co jest niedopuszczalne)

Mysle ze myslimy dosc podobnie, chodzilo i tylko o precyzyjne wyrazanie pogladow, zeby nie dawac pozywki krytykom.

[Yacek]

Ale my w ten sposób wracamy do tego od czego według mnie powinna zacząć się ta dyskusja.
Od edukacji seksualnej. To rozwiąże w pewnym stopniu np przepełnienie domów dziecka. Bo nie chodzi o to gdzie te dzieci i komu oddać, chodzi o to zeby było ich jak najmniej. To jest sprawa kluczowa, mówiąc brzydko, trzeba ograniczyć "wpływ", a nie zwiększać "odpływ".

Jeśli nastoletni uczeń będzie świadom mechanizmów działania swojego ciała, dlaczego, po co i czemu to służy to juz będzie olbrzymi krok naprzód. Zmniejszy sie liczba niechcianych i przypadkowych ciąż, a tym samym aborcji, która faktycznie jest brutalną ingerencją chirurgiczną.

Co parę dni słyszymy, czy czytamy o porzuconych noworodkach. A jak myślisz jak sprawę niechcianego dziecka rozwiązuje sie w Bzdzinach Dolnych ?

Trochę to chaotyczne, ale tak jest jak się chce za dużo myśli zmieścić w paru zdaniach.

Konkluzja : uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć, to klucz do paru problemów podnoszonych podczas tej dyskusji. Młody człowiek świadomy nie boi sie inności, jest otwarty na pewne problemy, jeśli natomiast "te sprawy" są otoczone mgiełką niedomówień i fałszywego wstydu to jest to pole do wszelakiego rodzaju fobii i przekłamań.

[Eglarest]

tak nauka to klucz do zrozumienia w koncu. ale tez trzeba uczyc bez zaklamania i kto by mial to robic i ajk czy aby ansz Minister edukacji ze swymz apleczem genialnych pomyslow na uswiadamianie mlodziezy...

hitler tez mowil cos o nauce u podstaw to taka praca organziacyjna tylko jak to zrobic by nie zadzialalo w druga strone.

[Yacek]

Ja mówię o sposobie , ty o personaliach.
Pan G. jest, a za chwilę go nie będzie, a o jego pomysłach zapomni się po paru miesiącach. Mi chodzi o ogólny plan, nie na rok , na dekadę. Wiem, ktoś powie to utopia, by znalezć ludzi młodych, świadomych, wyzbytych tej polskiej skazy "niemożności". Ale ja wierzę, że sie da, że nie będzie absurdów typu katechetka nauczajaca wychowania seksualnego.
Spotkałem ostatnio parę osób i to nauczycieli i osób, które nie z sympatii, dla homoseksualistów, lecz ze zwykłego poczucia niesprawiedliwości próbują jakoś temu stanowi obecnemu zaradzić.
Nie jest tak zle jak to odmalowywujesz Eglarest, to nie w Polsce morduje sie homoseksualistów, tylko dla tego , że są homoseksualistami.

[Force]

Nie jest tak zle jak to odmalowywujesz Eglarest, to nie w Polsce morduje sie homoseksualistów, tylko dla tego , że są homoseksualistami.

Mordować można róznie, także psychicznie.

BTW. Termin homofobia jest nietrafiony...
Areofobia, arachnofobia tak samo homofobia powinna oznaczać (przez analogię) "FOBIĘ" czyli pewien nie uargumentowany strach czy zespół emocji wywoływany przed zetknięciem podmiotem fobii.

Homofobia powinna oznaczać strach a nie idiotów z cegłami którzy na ścianie obok portretu Hitlera wieszają portret Pana Giertycha.
Ludzie którzy są przeciwko homoseksualizmowi powinni być nazywani... przeciwnikami homoseksualizmu.
A ludzie pokroju LPR muszą być nazywani idiotami.

W tym ujeciu jestem LEKKIM homofobem ale nie przeciwnikiem homoseksualizmu, wszystko mi zwisa, ale w ich towarzystwie czasami czuje się dziwnie. Nie wińcie mnie za to każdy może miec własne zdanie. Może kiedyś to sie zmieni. Ja nie lubię zupy buraczkowej a wy mi spalicie dom?


Co do tych spotkań, to czemu nie, to bedzie ciekawe doświadczenie ALE JAK SKOŃCZĘ wkuwać konstrukcję filamentu miozynowego, a to może potrwać...

[Eglarest]

No force ujołęś to bardzo tarfnie

co do psposobu an rok owszem Yacek rwniez ma racje ale jak zwykle nie do konca ja wskazuje na to ze przez takich ludzi jak pan Gier... Ty CH... twozy sie plan nienawisci i to na kilka lat i to na stan obecny i tego sie obawiam...

owszem Polska to nie Iran, i chwalic boga ze jestesmy w Europie. Ktora przeksztalca sie w niezwykle tolerancyjną. Moze polska dorosnie do reszty Europy... mam nadzieje ze ja tego dozyję.

[Zaknafein]

Dla mnie nie jest ważne, czy ktoś jest homo czy heteroseksualistą, ważne jakim jest człowiekiem. Sam nawet nie wiem czy jestem heteroseksualistą, a przynajmniej nie mogę być tego pewny.
Sądzę, że jestem tolerancyjny, uważam że pary homoseksualne powinny mieć takie same prawa jak heteroseksualne. Łącznie z adopcją dzieci, bo mam kilku znajomych, wychowanych przez domy dziecka i oni naprawdę mogliby mieć przyjemniejsze dzieciństwo. Z prawami spadkowymi oraz możliwością rozliczania się wspólnie i brania wspólnych kredytów.
Myślę równiez, że kościół katolicki pełni (-ł?) dużą rolę w formowaniu zarówno polskich przyzwyczajeń, jak i modelu rodziny, czy podejściu do 'normalności' ( nie znoszę tego słowa. Kilka razy złapałem się na tym, że zamiast pary 'heteroseksualne' chciałem napisać 'normalne'. Według mnie to świadczy o tym, jak mnie wyuczyło otoczenie).
Jestem za prawem do aborcji, lepsze to niż dzieci wyrzucane na ulicę, tylko dla tego, że rodzice byli nieodpowiedzialni( nie mówię tu o przypadkach efektów gwałtów, czy zagrożenia życia matki lub dziecka, bo to chyba oczywiste?).
Nad eutanazją( czy prawami do niej) nigdy się dogłębniej nie zastanawiałem. Jakby panował w tym zbyt duży chaos służę wyjaśnieniami

[fds]

BTW. Termin homofobia jest nietrafiony...
Areofobia, arachnofobia tak samo homofobia powinna oznaczać (przez analogię) "FOBIĘ" czyli pewien nie uargumentowany strach czy zespół emocji wywoływany przed zetknięciem podmiotem fobii.

Homofobia powinna oznaczać strach a nie idiotów z cegłami którzy na ścianie obok portretu Hitlera wieszają portret Pana Giertycha.

Ale Ci idioci to własnie homofoby a nie przeciwnicy homoseksualizmu, w znacznej większości przypadków swoje radykalne zachowania czerpią ze strachu jaki wzbudza w nich homoseksualizm. Nie jest to strach jak np przed pająkami czy lęk wysokości ale np strach przed własnymi utajonymi pragnieniami, czy też strach zbudowany o jakieś durne mity lub opowiastki babci. Tak więc wg mnie termin "homofobia" jest jak najbardziej trafny.

Co prawa do aborcji i eutanazji:
Aborcja powinna być w pełni legalna. To wybór kobiety czy chce jej się podjąć czy nie. Mężczyznom (z wyjątkiem osobiście zaangażowanych partnerów) i starym babom nic do tego.

Eutanazja powinna być możliwa, ale jedynie w wypadkach śmiertelnej choroby, potężnego paraliżu etc.

Osoby powyżej 75 roku życia powinny mieć zakaz brania udziału w wyborach i powinien być utworzony Rzecznik Praw Osób Starszych (na wzór Rzecznika Praw Dziecka, wtedy wszyscy by zobaczyli jak ta instytucja źle działa).

[Max Smirnov]

Mowilismy o homoseksualizmie, stanelo na aborcji... Ale czemu nie. Sprobuje podejsc do tematu na swiezo, jakkolwiek nie byloby to trudne.

Na poczatek, odsunmy na bok argumenty emocjonalne. Prosze czytac dalej

Jednym z najlepszych sposobow argumentowania jest argument przez zaprzeczenie. Wysuwamy teze przeciwna do udowadnianej i przekonujemy ze jest falszywa. Wiec: zalozmy ze popieram aborcje.

Zatem, co to oznacza? Podejdzmy logicznie. Popieram prawo plodu do bycia postawionym ponad kobieta w kazdej sytuacji. Zatem, skoro prawo takie dalem, musze je sprobowac wyegzekwowac. Prawo egzekwuje policja. Ergo, policja musi dostac uprawnienia do monitorowania wszystkich kobiet w wieku reprodukcyjnym. By tego dokonac, musimy oglosic obowiazkowe badania ginekologiczne, ktore stale to sprawdzaja i posylaja dane do centralnego rejestru, do ktorego dostep ma policja. Badania musza byc czeste, powiedzmy co 2 tygodnie, by kobieta nie miala sposobu na stwierdzenie ze jest w ciazy i spedzenia plodu nim na badania trafi. Majac rejestr taki, mozemy latwo wyegzekwowac prawo, z uzyciem palki i kajdanek jesli trzeba, plodu do zycia. Przyszla matka, o ile wykona nielegalna aborcje, zostanie natychmiast wykryta i skazana. Jesli zas bedzie zachowywac sie w sposob nieodpowiedni, np. bic sie po brzuchu, palic, czy pic alkohol, by pozbyc sie niechcianego dziecka (na ktore kasy nie dostanie - wszak wszystko idzie na ochrone plodu), po urodzeniu sie ja zapuszkuje, a do tego czasu - zamknie w specjalnej klinice, gdzie mili sanitariusze i lozka ze skorzanymi pasami zapewnia plodowi bezpieczenstwo...

Do czego zmierzam? Zabijanie plodow moze jest i moralnie watpliwe, ale wchodzenie z policyjnymi butami kobiecie do brzucha - alternatywa - wyglada jeszcze gorzej. Jesli zas ktos uwaza ze moje argumenty sa przesadzone, to odpowiem tyle: nie bardziej niz argumenty zacieklych wrogow aborcji. Zauwazcie tylko, ze ja w zadnym punkcie nie probuje wnikac w to, ani zgadywac, co kobieta czuje.

PS... Zeby uniknac offtopu
Jesli ktos zastanawia sie jeszcze nad moim stosunkiem do homoseksualizmu, to niech jeszcze raz spojrzy na moja awatare

[Eglarest]

a ja bym juz was o off topa posadzil

co do aborcji wg mnie powinna byc dopuszczalna tylko do pewnego momentu trudno wyznaczyc ta granice...
dzieci wcale niemusza byc pozostawiane pod kosciolami czy domami mozna dziecko zostawic w szpitalu bez zadnej odpowiedzialnosci. Co prawda gotujemy temu dziecku los okropny w tulaczce po domach dziecka ale tu wracamy do tematu ze szansa mzoe byc adopcja i to nie tylko przez pary heterosexualne.
Co do adopcji uwazam ze powinny byc uprostrzone procedury i dopuszczony wiekszy zakres horyzontu adopcyjnego.


Eutanazja tu uwazam ze kazdy ma prawo decydowac o swoim zyciu i w momencie cierpienia rowniez... tylko by niedochodzilo do naduzyc.

[fds]

co do aborcji wg mnie powinna byc dopuszczalna tylko do pewnego momentu trudno wyznaczyc ta granice...

Z tego co pamiętam z lekcji bologii (a było to dawno dawno temu, z 6 lat już) to aborcję można przeprowadzać jedynie do 10 tygodnia ciąży, potem się uznaje że płód jest wystarczająco rozwinięty żeby uznać go za ludzia