"Tnij i Rąb!" czyli styl walki na sesjach...

[BLACKs]

Istnieją różne sposoby prowadzenia walki, używane w rozmaitych systemach. Jest między innymi walka oparta na kombosach i heroiczności: blokowanie za pomocą katany, piruety, akrobacje i czary niszczące pół świata za jednym machnięciem palca. Inny styl to dyscyplina: Gracze zmieniają się w strategów, wykorzystujących jak najlepiej każdy modyfikator, każdy punkt postaci... Trzecim stylem jest realizm: jeden niezablokowany cios... Jedna kula... I Twoja postać przez 30 dni leży w szpitalu lub biega z rozprutym brzuchem przez całą sesję.

Jak walka wygląda na Waszych sesjach?

[Phoven]

Mechanikę zupełnie pominę bo sam wiesz (drgi autorze topicu) jaki mam do niej stosunek. A co do samej walki - to zależy:
a)sesje "bekowe" - zdecydowanie opcja nr 1. Po prostu miło sie słucha o wyczynach swego herosa
b)sesje "normalne" - opcja nr 2... Ja uwielbiam planować Szczególnie niekonwencjonalnie... Wtedy jest mniej rzucania koścmi a wiecej "milego" efektu
c)sesje "psychologiczne" (czyt. ZC i WoD).. no tu chyba nie ma o czym mowic: realizm ma być! Jest to zresztą dodatkowy bodziec wywoływania strachu... jak tu zgrywać ważniaka skoro wiesz że jedna kula celnie przycelowana moze pozbawić cię jaźni?

[BLACKs]

b)sesje "normalne" - opcja nr 2... Ja uwielbiam planować Very Happy Szczególnie niekonwencjonalnie... Wtedy jest mniej rzucania koścmi a wiecej "milego" efektu Wink

Poczekaj aż dojdzie do walki w Cyberpunku na naszych sesjach... Będziesz dbał o każdy modyfikator +1... Styl walki "na Stratega" w Cyberpunku jest bardzo rozbudowany. W ogóle pozycja nr 2 według mnie najbardziej odpowiada mojemu stylowi prowadzenia i systemom w jakie gram: WFRP ze swoimi akcjami pojedynczymi i podwójnymi czy też CP2021 z masą modyfikatorów za wychylania się, strzały z biodra, itp. Ta pozycja jest moją subiektywną opinią najciekawsza ze strony taktyki - trzeba ostro kombinować, by mieć przewagę nad wrogiem, który jest prawie zawsze silniejszy i w lepszej pozycji od BG .
Stylu nr 1 używam w Star Warsie d20. Na sesjach dochodzi nieraz do takich wyczynów, że głowa boli . W jaskini przemytników BG walczą z szturmowcami i przemytnikami naraz - wszędzie walają się granaty, a wookie rzuca skrzynkami i smaży wszystkich swoją kuszą energetyczną, podczas gdy Jedi BG walczy z Sithem - cztery miecze świetlne (każdy po dwa), które co chwile zmieniają swoich właścicieli, masa piruetów i oczywiście walka na kamiennym moście nad wielką przepaścią... Dla takich momentów warto prowadzić.
Styl nr 3... Nie używam nigdy...

[Force]

Styl 3 Fajny ale w realiach światów magiczno - śwedniowiecznych się nie sprawdza. W Cyberpunku kula w łeb - wiemy co sie dzieje, kula w płuco wiemy co się dzieje, kula w noge ... itd itp
A jak moja postać w magicznej skórzni zareaguje na wyczarowane ciernie wysysające ze mnie życie? W takim przypadku istnieje jedna możliwość: Wszystkie obrazenia mnożymy razy 5 Dla mnie odpada.

Styl 2 Ja tam zawsze byłem nad storytellingiem i chrzanieniem zasad. Ale obecnie moi gracze odgrywaja chyba księgowych, bo nie przepuszczą żadnemu małemu punkcikowi do ataku czy obrazeń. Takie pakowanie jest fajne kiedy gracz naprawde potrafi wykozystac wszystkie atuty postaci. Traktuje ten styl jako bardzo miła odskocznie od storytellingu.

Styl 1 Yachuu? Co prawda mam jedna postać która uzywa tego stylu i to sprawia wiele satysfakcji, tylko dla tego ze ten styl walki wiąże się z historia i psychiką mojej postaci. Jednak wole storytelling albo styl 2

WYJASNIENIE: jezeli myslicie że realizm i storytelling to to samo jestescie w błedzie. W realizmie : rzut koścmi, dobry wynik, trafienie w serce, oponent pada trupem. W ST: gracz opowiada długo jak to próbuje trafic w serce, ja opowiedam jak oponent sie broni jezeli mówi z głową to uznaje trafienie- normalne obrazenia (w miedzy czasie zerkam na statystyki oponeta i sprawdzam jak mu idzie walka by zaleznosci od jego siły opwiadac o obronie dobrze lub źle), jezeli gada bardzo dobrze dostaje krytyka, jezeli zle gada zostaje trafiony itd.

[makk]

Warhammer daje obecnie z akcjami wiele możliwości i często je stosuje a tym samym zmuszam graczy do myślenia i inteligentnej walki

W D&D tnij, rąb, pakuj magią i mieczem +2000 zabójcą komarów

W neuro dobry strzał potrafi zrobić duże kuku dlatego drużyna jest ostrożna choć ja czasem moją postacią lubie wpaść jak DESPERADO i walić ołowiem na lewo i prawo z najdzieją, ze MG kiepskich ma BN i rzuty

[fds]

Brakuje mi w ankiecie czwartej ewentualności zwykłego grania zasady są po to żeby je zmieniać i zawsze MG modyfikuje je dowolnie podczas gry. Oczywiście jak przesadza to przestaje być MG, ale co tam W zasadzie chodzi o to, że powinno być coś pomiędzy 2 a trzecią opcją. A właściwie to uważam że ta ankieta jest głupia, żadna z tych opcji nie wyklucza drugiej.

[Max Smirnov]

Fds utrafia tu w czuly punkt. Osobiscie preferuje styl pomiedzy 2 a 3, blizej 3... zreszta, 2 i 3 sie nie wykluczaja! Buchalerii nie lubie, ale nie mam nic przeciwko. Daje graczom nieograniczony czas na deklaracje, ale dobre policzenie nie uratuje nikogo przed glupia deklaracja. Tym bardziej, ze zwykle sprowadzam wszystkie modyfikatory do pojedynczegor zutu k6 lub k20 'na oko' i basta. Mechanika musi byc szybka i sprawiedliwa, dokladnosc jest nierealistyczna...

Z drugiej strony, prowadze heroicznie systemy heroicznie, ale heroizm bierze sie tylko i wylacznie ze wzgledu na nadludzkie zdolnosci postaci. Nadal jednak obowiazuje ta sama fizyka. Caly sekret lezy w tym, ze przed taka kampania zastanawiam sie duzo, jak nadludzkie zdolnosci przetransferowac na prawa fizyki znane z naszego swiata... Kiedy to juz wiem, moge prowadzic heroicznie nie uzywajac heroicznej mechaniki... Pamietam tez zawsze, ze mechanika to tylko przyblizenie, a nie ostatnia instancja - wiec u mnie na sesji ciezko jest buhalterom. Np. nigdy bym nie pozwolil nikomu wziac maksymalnych wartosci sily i zwinnosci jednoczesnie, w koncu wielki bydlak nie moze byc super-zwinny (chyba ze na magii czy z pomoca cybernetyki).

[Karczmarz]

Hmmm

Temat troche niesprecyzowany moim zdaniem. Roznica miedzy walką z kombosami i "heroiczną" a grą Heroic Fantasy jest ogromna, a w temacie chyba troszke to pomieszano (co ma siła czaru (patrz czar niszczy pol swiata) do kombosów?) chyba ze ja to troche zle rozumiem.

Wiec moze powiem jak ja to rozumiem. Otoż osobiscie jestem zwolennikiem walki Filmowej. Czesto to mozna pomylic z walką Heroiczną ale moim zdaniem to 2 rozne rzeczy. Sceny walki rodem z najlepszych filmow sensacyjnych moim zdaniem są świetne i daja zazwyczaj wieksza satysfakcje i MG (za ładnie wyrezyserowana scene) i BG (za to ze postac gracza moze fajniejsze i bardziej efektowne rzeczy robic). Wbijanie sie na dach ciezarowki przy pelnej predkosci i zrzucanie granatow z dachu... obstrzeliwanie z Uzika przeciwnikow jadac na ścigaczu 220 km/h, wskakiwanie na tłum napastnikow odbijajac sie od ich ramion, stajac na nich nogami łamiac karki a rekami jednoczesnie broniac sie przed ciosami (w stylu Ong Bak), Walka z olbrzymim Trollem miotajacym gigantycznymi kamieniami, przyjmowanie rozpedzonej strzaly rozdzierajacej pancerz i przebijajacej kość ramienia a mimo to niezwalniajacej impetu pelnej szarży.. itp itd...

Takie finezyjne, pelne polotu sceny z filmow sensacyjnych na moich sesjach (i na sesjach w ktorych gram jako BG) sprawdzaja sie najlepiej.

Grunt to odrozniac finezyjnosc walki od heroicznosci walki. Mozna w jednej akcji wskoczyc na stol, stracic miecz opierajacy sie o blat, druga nogą w "gwiezdzie" z polobrotu wywalic w twarz przeciwnikowi i na koniec opasc w pelni zachowujac rownowage... ale to nie zmienia faktu ze 2-3 ciosy i juz taki "mnich" nie bedzie skakal i wywijal, ale puki jest na silach czemu nie? Tak samo mozna strzelac w pedzie z ścigacza.. ale jak wpadniesz na wertepy to nie ma zmiłuj zlecisz i polamiesz sobie nogi. Mozesz walczyc z olbrzymim 8 metrowym Mechem z 3 Minigunami, miotaczem plazmy i wyrzutnią granatów, ale rany są ranami... To ze walka jest Finezyjna i pelna Kombosów nie oznacza ze trzeba naginac mechanike na jej potrzeby. Czasem poprostu mozna popuscic wodze fantazji i zamiast mowic "to jest nie do wykonania" powiedziec "probuj masz -20 do testu ale moze ci sie uda" wtedy jak sie uda to naprawde wychodza niesamowite wrazenia i przezycia :]

Pelen 100% realizm w walce i ogolnie w RPG mnie zawsze odrzucał. To nie znaczy ze moi gracze nie ślepną, nie łamia sobie palców, nog czy tez zawsze udaje im sie to co chcą. Poprostu nie uwazam zeby frajda bylo umieranie od 1 rzutu (bo np niewyszedl ci test na zrecznosc rozpie.... sie motorem na drzewie :/) Tak samo nie sadze zeby frajda bylo umieranie nawet jesli to jest 100% logiczne od 1 kuli. RPG to zabawa i kazdego bawi co innego, mnie w RPG bawi wlasnie to ze mozna robic rzeczy ktorych normalnie niemozna.. Jak to mowia "płacic podatki to ja moge w rzeczywistosci.. w RPG juz o tym zapomnijmy".

Planowanie i walka taktyczna?

Jak najbardziej... raz na 3 sesje średnio powinna pojawiac sie walka taktyczna w stylu "odbic kogos z obozu" "wybic calą fabryke podkladajac detonatory" .. w takich sytuacjach stawiamy "plan i mapke" calej walki i gracze kombinują jak w Commandos'ach, kto kim i gdzie sie zajmuje, kiedy synchronizuja dzialania itp itd. Taka walka tez sprawia olbrzymia frajde, ale jesli kazda walke planujemy taktycznie to zabija "płynnosc" gry i odgrywanie postaci

[Deep]

Jak walka wygląda na Waszych sesjach?

argh! Jeb! Bang! Łup! Trzask! Prask! Uh! Ciach! Strzał! Bęc!
i tak dalej XD

Rzadko kiedy zdarza nam isę myśleć podczas walki

[BLACKs]

WYJASNIENIE: jezeli myslicie że realizm i storytelling to to samo jestescie w błedzie.

Według mnie storytelling może być zarówno pierwszym stylem jak i drugim. Zależne jest od narratora i stylu mistrzowania. Jedni pozwalają po długim opisie wyskok -> złapanie się żyrandola -> supermega piruet -> cios odcinający głowę, a inni dojdą do wniosku, że żyrandol się urwał...

BTW. Polecam przeczytać "Trójgłos o kostkach" (czy jakoś tak), znajdujący się na stronie wydawnictwa Portal. Przekonał mnie do kostek i stworzył kolejnego przeciwnika Storytellingu.

(co ma siła czaru (patrz czar niszczy pol swiata) do kombosów?)

Może podałem tu zły przykład. W DnD i systemach podobnych często mamy do czynienia z Aura Siły, Aura Mocy, Aura Zręczności, itp. Odpowiednia kombinacja takich "buff'ów" powoduje, że postać jest znaczniej podpakowana. A dodać jeszcze kombosy pokroju Potężny Atak, Rozpłatanie... Moja wina, zły przykład.

ale jesli kazda walke planujemy taktycznie to zabija "płynnosc" gry i odgrywanie postaci

Płynność tak, ale nie rozumiem dlaczego odgrywanie? Jeśli Twoi gracze zaczynają mówić kwestie podczas planowania tak, jakby się w postać nie wczuwali (ej Adam, zarąb tego kolo i tak cię nie zauważy, bo masz skradanie +100) to rozumiem. Lecz jeśli masz przykład drużyny profesjonalnej

("Wy ostrzelacie przeciwnika frontowo. Buźka, prześlizgniesz się podczas chaosu na tyły. Tylko wróć stamtąd cało...")

to walka planowana jest gwoździem wojennych / infiltracyjnych przygód. Moi poprzedni BG tak się wczuwali w walkę, że gdy planowali atak na orki (siedząc pod ich samym obozem), szeptali do siebie i pokazywali na migi, gdy w końcu drużynowy krasnolud na cały pokój zaczął krzyczeć i rzucił się z toporem na wroga ;D.

Odn. realizmu. Znalazłem ciekawe zasady do CP2021, zaczerpnięte z jego poprzednika. Znajdują się w nich polepszone zasady minusowych modyfikatorów i komplikacji... Chyba na moich sesjach pojawi się nutka realizmu i ginięcia od przypadkowych kul .

To ze walka jest Finezyjna i pelna Kombosów nie oznacza ze trzeba naginac mechanike na jej potrzeby.

Tak, ale wiemy że finezyjność i kombosowość w połączeniu z heroicznością i nadludzkością daje najlepsze efekty. Gracze mogą się wtedy poczuć tacy hm... wyjątkowi .

[Karczmarz]

Hmmm

Z tym planowaniem i zabijaniem odgrywania postaci chodziło mi o to, że czesto podczas planowania rzuca sie na stół kartke z mapką i daje graczom wolną reke "myślcie jak to zrobić". Wtedy owszem czesci graczy dalej zachowuje swoje postacie a czesc planuje jakby to była gra planszowa. Nie uwazam zeby ktorykolwiek sposob byl lepszy, ja jestem MG, wiec podczas planowania tylko sie przygladam a niech oni sobie planuja jak chca. Oczywiscie tak jak mowie jedni gracze planuja klimatycznie inni nie, pamietam jak raz, akurat wtedy bylem przezprzypadek graczem, mielismy plan jak wysadzić pewną starą baze DEA w ktorej konkurencja handlowala przedwojennymi prochami, juz wszystko było wymyslone, już sie rozchodzimy i po chwili kumpel zorientowal sie ze w planie ustalilismy ze bedziemy synchronizowac detonatory przez radio, ale krotkofalowki byly zebrane z ciał strażników... Pamietam jak przez chyba 5 minut kumpel na migi pokazywał mi ze mam zmienić czestotliwosc o 1 przekrecenie w doł a ja za cholere nie wiedzialem o co mu chodzi po 5 minutach poprostu podszedlem do niego i wtedy mi powiedzial.

No i jeszcze jedno spostrzeżenie:

Zauwazyliscie ze najczesciej na walki psioczą gracze grajacy ze złymi MG, albo sami MG?

Ostatnio mnie olśniło (bo ostatnio zaczełem czesciej grac jako gracz... tak to przez rok zdazalo mi sie grac jako gracz na 1-2 sesjach a jako MG 1-2 razy w tygodniu) i zauwazylem ze fajna, heroiczna Walka daje gigantyczną frajde graczom a nie daje praktycznie zadnej satysfakcji MG. Stad pewnie te wszystkie psioczenia na walki, bo poprostu MG ktory niebawi sie podczas walki, zaczyna sie wkurzac, złoscic i irytowac (czesto podswiadomie) i przezyca to na gre i odrazu psuje cala zabawe graczom. Mistrzowi Gry walka nie daje przyjemnosci z oczywistych powodow. MG nigdy nie moze w walce wygrac, a co to za frajda walczyc jesli i tak jest sie przegranym? Wtedy MG czesto sobie to rekompensuje okaleczaniem graczy a to juz psuje zabawe. Kiedy gracz wyrzuci na kostkach mega krytyka za gigantyczna pule obrażeń ma banana na twarzy i łzy radochy w oczach, zwlaszcza kiedy krytyk wyszedl w najodpowiedniejszej porze. Kiedy MG wywali mega krytyka w jednego z BG, wcale sie nie cieszy, wtedy kombinuje "co tu wymyslic zeby BG przezył tego krytyka bo przeciez jak go zabije cala zabawe trafi szlag".

Warto pamietac podczas gry i podczas mistrzowania o tej olbrzymiej roznicy w walkach.

[Solarius Scorch]

Mistrzowi Gry walka nie daje przyjemnosci z oczywistych powodow. MG nigdy nie moze w walce wygrac, a co to za frajda walczyc jesli i tak jest sie przegranym? Wtedy MG czesto sobie to rekompensuje okaleczaniem graczy a to juz psuje zabawe. Kiedy gracz wyrzuci na kostkach mega krytyka za gigantyczna pule obrażeń ma banana na twarzy i łzy radochy w oczach, zwlaszcza kiedy krytyk wyszedl w najodpowiedniejszej porze. Kiedy MG wywali mega krytyka w jednego z BG, wcale sie nie cieszy, wtedy kombinuje "co tu wymyslic zeby BG przezył tego krytyka bo przeciez jak go zabije cala zabawe trafi szlag".

A, z powyzszym to ja juz sie nie zgodze (w przeciwienstwie do znacznej wiekszosci reszty wypowiedzi). Dla mnie jako MG walka przewaznie daje ogromna frajde. Co to niby znaczy, ze "MG nie moze w walce wygrac"? Wlasnie moze - gdy jest ciekawa i wszyscy dobrze sie bawia. Walka na sesji bardzo ozywia atmosfere, potrafi nieraz ja uratowac, bo i Gracz(e), i MG podrywaja sie z marazmu i nagle dzialaja na 120% mocy. Bardzo lubie patrzec, jak postacie ktorym prowadze staja naprzeciw moim potworom czy zloczyncom i jak sobie z nimi radza (zwlaszcza ogniste wojowniczki, dla ktorych najczesciej mistrzuje ). Zgadzam sie, ze prowadzenie walk nie zawsze jest proste, ze czasem postaci nie idzie tak jak powinno, ale to akurat najbardziej naturalna czesc obowiazkow MG, taka sama jak w wielu innych sytuacjach (nie tylko w walce mozna zginac).

Poza tym pozdrawiam dyskutantow - naprawde sensowna, miesna, wnoszaca dyskusja!

[Karczmarz]

Hmmm

Wiesz.. tez myslalem ze walka daje mi przyjemnosc podczas mistrzowania dopoki nie zaczelem grac długiej kampanii Zabójcą Trolli. Wtedy zauwazylem ze jednak radocha z 2 strony jest o niebo wieksza (teraz potrafi mnie cieszyc byle jaki cios za np 30 obrażeń z samego faktu ze jest silny... czy jakiegokolwiek MG bawi wysoki cios tylko dlatego ze jest silny? nie... to trzeba opisywac kombinowac, urozmaicac, wiecej głowkowac niż podchodzic do walki emocjonalnie itp itd) BG moze calkowicie emocjonalnie podchodzic do kazdej walki i uwazac ja za wielki sukces, potem sie chelpić tym przez mase sesji itp itd, MG nie moze tego robic praktycznie nigdy.

To jedna z tych rzeczy ktorą w teorii ciezko wytłumaczyc ale w praktyce sie sprawdza odrazu (przynajmniej u mnie). Oczywiscie zeby nikt nie pomyslal ze prowadzenie walk dla mnie jako MG jest nieprzyjemne i wzbudza negatywne uczucia. Skadze znowu! kazda walka jest ciekawa, interesujaca, fajna, czasem zabawna czasem dramatyczna.. mam duza satysfakcje i czesto jestem "dumny" z pewnych wymyslnych zachowan graczy... ale to zupelnie co innego.

[Solarius Scorch]

Tak, to faktycznie cos innego - juz myslalem, ze walke jako MG traktujesz jako smutna koniecznosc, jak podatki; jak widac, mylilem sie. Zgodze sie z faktem, ze mistrzowanie walk wyzwala zupelnie inne uczucia niz granie "w nie", gdyz MG musi byc skupiony, obiektywny (ale nie bezstronny), musi chlodno kalkulowac. Jednak zarazem fajnie popatrzec, jak "nasze malenstwa" sobie ladnie daja rade, a przy tym czuc - nie osobiscie, ale od Gracza - determinacje, furie, a wreszcie triumf lub gorycz porazki. Prowadzenie walk jest przy tym jednak przyjemne rowniez z innych powodow: jest widowiskowe. Przypomina ogladanie i zarazem rezyserowanie filmu akcji - niezaleznie od tego, jaka konwencje walki przyjmiemy, powracajac wreszcie do tematu dyskusji.

[Prentki]

Nie lubie stylu gry w którym co chwila jest walka. Najczęściej daje jakieś 2-3 walki na sesję, które muszą być dobrze przygotowane - odpowiednie wykorzystanie terenu i zaskakujący przebieg wydarzeń.
Walkę daję jako wisienkę na torcie - podsumowując

[makk]

W swoich sesjach korzystam też często z motywu zaskoczenia. Lubie jak gracze troche pogłówkują i przygotują dobry plan, a potem zabawa w podkradanie i podrzynanie gardeł.

Przykład planowania w której grałem zaklinaczem(D&D):

Była sobie jaskinia w której napewno były ogry. Na otwartym terenie mięliśmy większe szanse. Za pomocą czaru "sztuczki" wytworzyłem zapach pieczonego mięsa i pchnąłem do jaskini. Drużyna ukryła się w około jaskini i czekaliśmy na ogry. Pierwszy który wypadł oberwał z kusz i magicznego pocisku...walka szybko się skończyła i tylko wojownik który poszedł w kontaktówkę lekko oberwał.

[Prentki]

Taki styl gry jest rzeczywiście fajny! Rozum a nie siła.