Realizm a śmierć gracza

[Trankvilus]

Kolczą nie jest łatwo przeciąć, czy roznitować. Szczególnie, że niekiedy kolczugi miały nitowane kółeczka - każde zabezpieczone przed rozgięciem małym nitem. Ponadto pod kolczą jest jeszcze przeszywka, bez której ani rusz.
Jedyną szansę widzę właśnie w tym, że jest to
a) Świat fantasy - czyli mamy do dyspozycji cały arsenał pomocy, których nie uświadczy się w realu.
b) To był ork. Jego siła znacznie odbiega od przyjętych ludzkich standardów (chyba tylko w LOTR był to mały zdegenerowany pokurcz)

[Sayos]

Owszem, kolcza nie latwo zdewastowac, aczkolwiek jest to mozliwe ... dostatecznie silny cios czym w stylu topor z broda, ma dosc spore prawdopodobienstwo rozerwania takiej zabawki. No i sporym zagrozeniem byly bronie, ktore nie byly nastawione na przecinanie skory, a rozlupywanie czaszek i miazdzenie kosci, takich jak bulawy czy kiscienie jakze popularne wsrod kazdej armii.

Wydaje mi sie ze temat zostal po niekad wyczerpany i dosc dobitnie przedyskutowany. No, chyba ze chcemy przerodzic go w traktat o wyposazeniu w wiekach srednich ;b

[Trankvilus]

Z miłą chęcią
Jest możliwe zdewastowanie kolczej. Najlepiej nadziakiem, albo czekanem. Względnie - nie dewastować kolczej, tylko to, co pod nią - człowieka. Obuchami.

[Mr. X]

Rozerwać kolczugę? Tylko że w miejscach w płytce gdzie występuje owa kolczuga na wierzchu są to przeguby – miejsca gdzie musi być najcieńsza. Co do topora to odpowiednio ciężki miecz dwuręczny ma podobną moc z typowym toporem.

Sprawa obuchów. Jeśli uderzę w tułów kogoś kto ma napierśnik mieczem i siła będzie tak duża że przeszywa nie zamortyzuje jej w większości to pogruchotam bebechy a wgniecenie na pancerzu nie musi być wielkie.

[Trankvilus]

Mr. X - jeżeli będziesz w stanie uderzyć kogoś w profilowany napierśnik z 2mm blachy na przeszywce tak, żeby pogruchotać mu żebra, będziesz moim guru Nie mówie nawet o gruchotaniu bebechów
Kolczuga nie ma miejsc "cieńszych" i "grubszych". Zwykle cała jest robiona z drutu o jednej i niezmiennej średnicy. Zdarzało się nawet, że miejsca newralgiczne np. kołnierz były robione ze splotu 6w1, a nie najpopularniejszym 4w1. Względnie - że była tam druga warstwa kółeczek. Prawda, że dało się roznitować kolczą, to nie jest niezniszczalna osłona. Można ją roznitować pchnięciem miecza, czy sztyletu, można uderzyć bronią której podstawowym zadaniem była właśnie penetracja pancerzy - np. włócznia, partyzana, spisa, glewia, młot lucerneński, nadziak, czekan. Względnie - można było ją rozerwać silnym uderzeniem broni siecznej, ale prędzej tasakiem, niż mieczem, bo był on mocniej przeważony w stronę sztychu, niż miecz

[Mr. X]

Żebra? Ależ po co Uderzenie w brzuch czy w okolicach splotu słonecznego ma wystarczającą moc żeby kogoś uszkodzić. Weźmy pod uwagę że miecz uderzający w płytkę w miejscu gdzie nie tnie zachowuje się jak obuch a że niektóre miecze były ciężkie...

Co do cienkiej kolczug to źle się wyraziłem. Miałem na myśli ilość warstw.

[Koval]

Qrde, chłopaki ale macie zgryza

Nie do końca rozumiem, o jaki realizm chodzi. Każda śmierć gracza powinna być opisana, bo to jest raczej rzadkie zjawisko (u mnie niemal niemożliwe), więc wymaga jakiegoś większego zainteresowania. Rozumiem gracza, który stracił postać i robić mu się najzwyczajniej smutno, ale mg nie powinien tej sprawy olewać albo zbywać: "ok, dostałeś za 147, masz 50 hp, więc... sorki". Co do samych sposobów śmierci, to lepiej wywalić wszelkie tabele krytyków, bo najczęściej wychodzą kwiatki z jej używania. Ten realizm (czyli zabicie kogoś w płytówce kozikiem trafiając prosto w tors) powinien być pilnowany przez mg i znacznie lepiej czasem nagiąć zasady czy rzut (a w ostateczności najnormalniej w świecie oszukać), po to tylko żeby nie dopuścić do jakiejś groteskowej sytuacji. Groteskowej, bo gracz głupio umiera, a pozostali się śmieją, że jakaś ofiara losu z niego. Wszelkie charakterystyki broni, jej opisy i rzeczywista efektywność powinny tylko pomagać mg, a nie stać się wyznacznikiem życia lub śmierci postaci. Mało kto ginie po serii z uzi po nogach, ale jeden strzał z DesertEagle'a (ew. Magnum Brudnego Harry' ego) w głowę już może być śmiertelny. Wrzutach to się przekłada z reguły zupełnie inaczej: gdzie tam obrażenia jednego strzału z pistoletu porównywać z taką zabawką jak uzi ? No właśnie. Zasady swoje, a my swoje.

[Trankvilus]

Miecze ciężkie? Jedynki z granicach 1kg, tak pewnie do 1,4kg jakaś późny kawaleryjski. Półtoraki w granicach 2-2,5kg a dwuręczne 3kg z hakiem. Mniej więcej w tych granicach. Obawiam się, że mieczem nie dałoby się doprowadzić do sytuacji w której pękłyby żebra, albo w której odczułby to jakoś poważnie splot. Inną bronią - być może, ale tutaj na ratunek przychodzą "testy empiryczne". Na niektórych turniejach rycerskich stosuje się tzw. "Test Gżdacza". Polega on na tym, że człowiek, który chce użyć w walce broni kontrowersyjnie niebezpiecznej i upiera się, że nie jest tak niebezpieczna, jak wygląda, organizatorzy każą mu założyć własną przeszywkę i kolczą (a jeżeli nie ma własnej - pożyczyć). Tak ubrany delikwent ma unieść ręce do góry i przyjąć na klatę cios własną bronią zadany przez osobę trzecią. Ja osobiście nie słyszałem jeszcze, by ktoś miał po tym połamane żebra - czy choćby nie był w stanie sam odejść
Ano... Zgryz i off-top jak w mordę strzelił.

[Mr. X]

3kg + energia kinetyczna ciosu – nie wystarczy?
Wracając do żeber ani razu nie twierdziłem że można je owym ciosem połamać. Ich konstrukcja jest niebywale elastyczna. Ale już uderzenie poniżej klatki piersiowej może być nieprzyjemne. Jeśli ktoś trafiłby w okolice splotu słonecznego odpowiednio mocno i bronią której siła uderzeniowa koncentruje się w jednym miejscu to przeciwnik unieszkodliwiony na miejscu.

[Sayos]

Panie X, stales kiedys na polu twarza w twarz z ciezko opancerzony przeciwnikiem ? gwarantuje Ci ze to nie karate gdzie smigasz w kimonie i mozesz polowac na ,,splot slonceczy" podstawowym celem jest najzwyklej na swiecie GLOWA, z racji tego ze a) najciezej ja oslonic b) najlatwiej w nia trafic c) szybko mozna wylaczyc kogos z walki. Dlatego tez tak kocham koscienie, ktore to mozna skutecznie zalozyc na tarcze przeciwnika i odwaznikami wyciagnac w lepek przeciwnika, ktory to zazwyczaj nie wie gdzie ma dupe a gdzie glowe (sorry za wyrazenie)
2ga metoda wylaczenia ciezkiego przeciwnika sa nogi, ano dziala to tak, ze w walce NIGDY nie oslania sie nog ... a to dlatego ze zawsze ochrania sie glowe (wyjatkiem jest sytuacja kiedy masz w lapkach niemalze mamuci pawez i mozesz bezpiecznie zza niego wychaczac przeciwnikow) gwarantuje ze kilka (3 -8) ciosow w uda/kolana z bulawy nawet przeciwnikowi w dlugiej przeszywce, kolczej za udo, i bizubandach, moze skutecznie polozyc na podloge.

Miecz przebjiajacy blache ? bez zartow ... to nie jest bron przeznaczona do rozpierdzielania pancerzy przeciwnikow, ano chciazby dlatego, ze cala energia ciosu (ktory musial by byc zadany placem aby sie niezeslizgnac, bo innej opcji nie widze) rozlozy sie na dlugosc miecza ... i kompletnie sie wytraci (nawet w przypadku 2rakow) co innego mieczysko vs kolcza - w tym przypadku DOSTATECZNIE silny cios ma prawo ja posypac ... a przynajmniej takie odnioslem wrazenie. 1 kg wagi ? cos mi sie nie wydaje ... chyba troszke zeszliscie za nisko choc wszystko zalezy oczywiscie od rodzaju mieczyska. Absolutnie nie mozna prownywac go do obuchu czy tez toporow ... ktore to posiadaja inny srodek ciezkosci i moga skoncentrowac sile uderzenia w jednym miejscu.

2 Warstwy kolczej ? omfg ... nigdy nie chcial bym tego na sobie poczuc, jeszcze nigdy nie widzialem kogos kto by praktykowal takie wynalazki (najzwyklejszy brak mobilnosci) no, chyba ze sie myle

[Trankvilus]

W walce nóg się nie chroni? Chroni Na nodze zawsze masz zbrojnik (a jak nie masz, to masz pecha). I druga kwestia - tarcze. Trójkątem który kończy się na udzie golenia nie osłonisz, bo musiałbyś robić takie akrobacje, że dostałbyś czystego "cepa" po hełmie. Ale trójkąt był, jeśli mnie pamięć nie myli, tarczą kawaleryjską. Piechota natomiast albo używała drzewcówek, albo tarcz większych (lub o specyficznym kształcie) by chronić również goleń.
Pawęże nie były tarczami, które noszono przy walce wręcz. Były to tarcze strzeleckie. Taki strzelec tachał to na plecach, w boju pchał przed sobą i opierał na glebie w czasie ładowania. Co innego pawężki, ale to już okres, gdy kolcza i przeszywka ustępowała miejsca zestawowi "przeszywka+kolcza+płaty", a człowieka w w dobrych bigwantach to trzeba by było puknąć buławą, albo buzdyganem (i nie mówcie, że "dwuręcznym też się da" - proponują sparing. Wy będziecie próbowali uderzyć mnie po nogach dwuręcznym, a ja będę was bezkarnie bił po głowie i skracał dystans)
Uściślijmy - najlżejsze miecze to chyba właśnie granice 900-1000g. Te najcięższe bojowe jedynki, długie kawaleryjskie, mogły ważyć i 1500g (Jeśli dobrze pamiętam w zbrojowni zamku w Churburgu zachował się półtorak który waży ok. 1800g) Szacowano na podstawie wykopalisk.
2warstwy - nie wykluczam;) Z tego co wiem preferowano - jeśli już bawiono się w jakieś dodatki do kolczej - robić po prostu newralgiczne miejsca z gęstszego splotu 6w1. Ale pomysłu dodawania drugiej warstwy (np. niewielkie płaty na kołnierz, łokcie i kolana) nie da się wykluczyć. Bynajmniej nie mówię o pełnej kolczej zrobionej z dwóch warstw.

[Karczmarz]

Hmmm

Miecz przebjiajacy blache ? bez zartow ...

W Pogromcach Mitów udowodniono, że miecz nie jest w stanie nawet złamać drugiego miecza przy pełnym impecie zderzenia w najwrażliwsze miejsce, ostrzami do siebie

[Sayos]

W walce nie chroni sie nog ... jak juz wspomnialem przeszywka i kolcza za udo + bizubandy czy nagolennice to wszystko co moze Ci zagwarantowac ochrone. Owszem piechota walczyla glownie maja w lewej lapce drewno (osobiscie nigdy nie walczylem z tarcza trojkatna z metalu) i zazwyczaj w ksztalcie kola (choc oczywiscie wszystko zalezy od roku, i regionu o ktorym mowimy) ale ogolnie rzecz biorac, taka tarcza musiales starac sie chronic polowe uda i w gore, nie rzadko podnoszac ja niemalze nad glowe, a to dlatego ze bardzo lubiana metoda walki szczegolnie przez osoby wysoknie bylo nakrywanie przeciwnika wlasna tarcza, co powodowalo co prawda odsloniecie wlasnych nog a nawet czesci piersi, aczkolwiek przeciwnik zmuszony byl zrobic to samo jezeli nie chcial wyladowac na ziemi, a jezeli ma sie przewage wzrostu, to on musi utrzymywac ciezar (ale to juz insza historia). Tak wiec jak juz wspominalem wojownik niemalze nie dbal o swoje nogi. Proba osloniecia kolana a nawet calego uda tarcza konczy sie zazwyczaj jak juz napisal moj poprzednik solidnym cepem po glowie.

Co do pawezy, owszem, w pozniejszych wiekach uzywali jej glownie kusznicy. Aczkolwiek piechota takze ... dlugie tarcze na formacie prostokata byly bardzo popularne i lubiane przez piechurow w XIII w (wczesniej takze uzywano duzych tarcz chroniacych wiekszosc ciala wojaka, aczkolwiek nie byly one tak masywne)
Choc przyznam sie ze nie jestem w tematach poznego sredniowiecza obeznany, glownie interesuje sie X-XII,XIII w na terenach rusi kjiowskiej, wiec moge sie mylic. A co za tym idzie prosze o sprostowanie moich blednych wypowiedzi : >

[Trankvilus]

Nogi się chroni. Ale nie trójkątem Bo nogę chronił mocny zbrojnik i przeszywka. No i niekiedy tarczą o odpowiednim kształcie - jak choćby migdał.
Pojedynki, jakie dziś ogląda się na turniejach to pewne nagięcie realiów i tam faktycznie nóg się nie chroni - bo trafienia w nogę są niepunktowane, a czasami nawet dyskwalifikujące (b. często trafienie poniżej kolana jest karane)
Poprawnych historycznie technik walki tarczą nie poznamy - bo się nie zachowały. To co się dzieje na dzisiejszych turniejach to "czysta" prowizorka "Nakrywanie" to zupełnie inna bajka. Tak samo, jak wysokie unoszenie tarczy. Ja osobiście mam uraz do ludzi machających tarczami. Nieergonomiczne to i niepotrzebne. Najrozsądniej moim zdaniem oprzeć tarcze o udo nad kolanem - wtedy postawiona na sztorc przy wyprostowanych plecach powinna sięgać do ust. Kurczysz się za nią i lekko ją pochylasz (tak, żeby osłaniać się drobnymi ruchami ręki na boki i pociągnięciem bicepsa).
Rozgraniczmy tarczę pawęże i pawężki. Te pierwsze, zwane równiez "Grande Pavisse" były tarczami wyłącznie strzeleckimi, natomiast tzw. pawężki były tarczami kawaleryjskimi (choć pieszymi chyba też - w Muzeum WP znajdują się pawęzki milicji miejskiej z wrocławia). Miały podobny kształt i podobną wypukłość (choć nie zawsze), ale były mniejsze.

[Sayos]

Zacznjimy od tego ze jak juz wspomnialem na poznych wiekach srednich sie nie znam (na tyle dobrze) a o turniejach wiem jeszcze mniej. Ale to co wiem, wystarczy mi abym wywnioskowal ze to parodia ... przynajmniej te ..punktowane" o ,,pusifightingu" nie wspomne W moich wypowiedziach nie mialem na mysli doswiadczen z takich imprez, a to dlatego ze moje doswiadczenie ogranicza sie do takich wydarzen jak Iłza etc. Tam tez sa rozgrywane turnieje ... co oczywiste, ale zazwyczaj wygrywa ten, kto utrzyma sie na nogach, ale nieco zchodzimy z tematu.

Co do ,,poprawnosci" walki tarcza. Czy istnialo cos takiego ? myslalem ze sluzyla ona kazdemu na swoj sposob, i byla po to aby ochraniac wlasciciela. No chyba ze mowimy o wlasciwej postawie defensywnej, czy w szyku, albo o ,,brudnych sztuczkach"

Co by nie bylo prowadzone tutaj rozmowy opieraja sie tylko na naszym doswiadczeniu (chyba ze sie myle ) i zapewne historyk specjalizujacy sie w tym okresie dalby nam mocno popalic za glupoty ktore tu wypisujemy ... jednakze inaczej wyglada to w podrecznikach i zrodlach historycznych a inaczej na polu.

[Trankvilus]

Większość młodych bronioznawców i historyków wojskowości stawiało pierwsze kroki na turniejach rycerskich Ja planuję iść ich śladem.
Ja nie wytykam Ci braku wiedzy, czy ignorancji - bynajmniej. Ty podajesz swoje podejście, ja przedstawiam swoje - a i tak skonfrontować je moglibyśmy w zasadzie tylko na ubitej ziemi, bo gadać można wszystko


Walki punktowane to wymóg bezpieczeństwa dla walk rozgrywanych turniejowo. Są w zasadzie trzy rodzaje walk - inscenizacja bitwy, czyli pokazówa pod publiczkę, która ma wygląda ładnie i nic poza tym, turniej - czyli szereg walk wyłaniający w pojedynku najlepszego i buhurt, czyli walki "do wyrzygania", stoisz póki możesz - póki ból, zmęczenie, albo utrata przytomności nie sprowadzą Cię na ziemię (wyjście do takiego obwarowane jest szeregiem wymogów - podstawa to ukończone 18-lat, brak chorób przewlekłych które mogłyby objawić się w czasie walki i dobre, pełne uzbrojenie ochronne. Przy czym dobre w zasadzie oznacza grubą przeszywkę, pełną kolczą ze stalowego drutu + płaty których nie da się w żaden sposób zgiąć, czy nagiąć w rękach - lub inną, pełną i w miarę sztywną osłonę np. lamelkę, kujak, bechter itp. i obowiązkowe osłony na stawy!)
A Iłża to turniej dobry i na wysokim poziomie, na którym pojawiają się ludzie którzy naprawdę potrafią walczyć. Piotr Wasek naprawdę się stara


"Poprawność" to rzecz wielce względna - my dążymy by być jak najbliżej ideału, ale tak naprawdę nikt nie wie gdzie ten ideał jest i co właściwie oznacza My po prostu znamy mniej więcej kierunek i tam zmierzamy (przynajmniej niektórzy - mroki i "full-fantasy" też się zdarzają).

[Mr. X]

1. Rozważałem sytuacje czysto hipotetyczną.
2. Ja powiedziałem że miecz może przebić płytkę? A co do wytracania energii owszem. Tyle że jeśli uderzymy jedną z końcowych części miecza to utrata nie będzie tak katastrofalna.
3. Nie chodziło mi zakładanie 2 kolczug na siebie. Może się mylę ale właśnie na korpusie splatano gęściej czy jak to wyrazić żeby zapewnić większą ochronę a na przegubach w stronę nie krępowania ruchów.
4. Dzisiejsze pojedynki jeszcze dla tego nie są bardzo wierne realiom bo wyklucza się pchnięcia które średnio opancerzonych przeciwników były wymarzone. Pamiętajmy że mało kto hasał w pełnej zbroi płytkowej a popularne były kombinacje np. kolczuga i rękawice płytkowe do tego napierśnik. Ale teraz o tym się zapomina. No i cześć broni. Jeśli ktoś użyłby takiego prawdziwego ciężkiego korbacza to marny los tego co został trafiony. NO ale są wymogi bezpieczeństwa...
5. Pawęż do walki. Możliwe ale to był raczej ewenement od swojego podstawowego zadania.
6. Tarcza nie służyła tylko jako środek ochrony. Mocna tarczą można było kogoś uderzyć wytracają go z równowagi lub naprzeć na niego blokując mu manewrowanie bronią i tarczą.