Dungeons & Dragons - Co myślicie o tym systemie?

[Sabrae Xoraim]

W systemach normal magic magia nie ma tak wielkiego wplywu na swiat. W zasadzie Forgoty sa zbudowane z magii, wiekszosc klas i chyba wszytskie prestizowki wykorzystuja magie, bogowie jawnie ingeruja w zycie smiertelnikow, istnieja czary wskrzeszania, ktore sa jak najbardziej wykorzystywane. istnieja kraje ktore swoj handel opieraja na magii (np. Taj, dzieki czemu niedlugo przedmioty magiczne beda oznaczone "made in Taj" ), armie skladajace sie z ludzi poslugujacych sie magicznymi zdolnosciami albo czarami, swiat wypelniony po brzegi magia, niezla dostepnosc magicznych przedmiotow itd itd. Ciezko mi znalezc system mniej magiczny.

Bardzo przepraszam moje przeoczenie, odniosles stopien magii do GH, a nie do FR. Tej wypowiedzi nie ma . Niestety napisalem ja zanim sie zarejestrowalem i nie moge teraz wykasowac.

Spoko, ale tego też nie napisałem, tylko Ty.

[Sabrae Xoraim]

Jeżeli zaś chodzi o kolejne poziomy miałem na myśli wszystkie znane mi system ( a jest ich sporo przynajmniej miom zdaniem. [bedzie z 8]). Każdy system walki jest w jakiś sposób umowny (no może z wyjątkiem strytellingu) Jeżeli chcesz bardzo realistycznych walk polecam neuroshimę wersja neuroshima tactics. Ale i tu pojawia się pewien problem: mianowicie na pewnym etapie walki tyle jest różnych modyfikatorów, że się można pogubić

[Kal_Torak]

Spoko, ale tego też nie napisałem, tylko Ty.

Oczywiscie to moj komentarz, niechcacy wkleilem Twoj nick zamiast mojego przy cytacie .

Jesli chodzi o system walki to juz od dluzszego czasu nie wymagam zeby byl realistyczy, zwykle wystarczy mi ze jest logiczny. Chociaz tez trzeba zwazyc ze realistyczne zasady nie oznaczaja skomplikowane. To zalezy od umiejetnosci przedstawienia zasad w czytelny, powiazany i logiczny sposob. W przypadku DnD najwiekszym problem to glownie brak podzialu hapekow na progi ran. Natomiast jesli chodzi o trwanie walki w DnD minute, to rzecz jasna wszystko mozna poprzec ladnymi interpretacjami. Tylko, ze w DnD trzeba dojsc do tego samemu. Sam system nie pomaga i nie stara poprzec mechanike dobrymi sposobami w jej odegraniu. Raczej zalewa mechanika, zasadami i niczym je nie popiera, chyba ze opisami czysto mechanicznymi . Brak mi tu sprawnego piora jaki istnieje np. w Neuro albo Monastyrze. Tam autorzy bardzo pomagaja i oddzialowuja na wyobraznie oraz pozwalaja sobie udzielac pewnych rad. W DnD brakuje mi tego brakuje, bo nic poza mechanika nie ma, pomimo ze trzeba kupic kilka podrecznikow do gry.

Gdybym mial w jednym zdaniu scharakteryzowac DnD/D20 to powiedzialbym, ze w systemie tym panuje przerost mechaniki nad trescia. Stad DnD kojarzony jest bardziej z mechanika D20 niz z konkretnym swiatem.
Jesli mialbym wybierac to wolalbym znacznie bardziej przerost tresci nad mechanika .

[krucaFuks]

Gdybym mial w jednym zdaniu scharakteryzowac DnD/D20 to powiedzialbym, ze w systemie tym panuje przerost mechaniki nad trescia. Stad DnD kojarzony jest bardziej z mechanika D20 niz z konkretnym swiatem.
Jesli mialbym wybierac to wolalbym znacznie bardziej przerost tresci nad mechanika .

Może umknęło to Twojej uwadze, ale dedeki są stosowane w wielu światach.

Ale moją uwagę zwróciło co innego: wszystkie dyskusje tutaj koncentrują się tak naprawdę na mechanice walki - a to jest przecież tylko część (w moim przypadku niewielka) rpg. Nie do końca też rozumiem stosowany przez Was termin storytelling - bo wydaje mi się, że rozumiecie tu coś zupełnie innego, niż np White Wolf, skąd ten termin znam ja.

Myślę, że ta dyskusja tak naprawdę, to tylko odzwierciedlenie gustów dotyczących stopnia umowności rozgrywki. Ja pamiętam, że grałem kiedyś ze znajomym w szachy w sposób, który pewnie możnaby nazwać storytellingiem. Tzn z opisywaniem np maści konia, na którym na pole bitwy nadjechał dzielny Goniec, by pokonać Hetmana. To tylko kwestia wyobraźni, moim zdaniem system powinien być tylko pomocą dla mistrza gry, a nie przeszkodą, ułatwić mu decyzję, kiedy nie chce mu się zastanawiać zbyt długo albo nie ma na to czasu. Gorzej, jeżeli staje się protezą inwencji i wypiera wyobraźnię - ale tutaj to chyba wina raczej grających, niż systemu, prawda? no chyba że system wymaga dodawania, dzielenia i różniczkowania przy każdym rzucie - z tym np kojarzą mi się Kryształy czy RoleMaster.

[Kal_Torak]

Gdybym mial w jednym zdaniu scharakteryzowac DnD/D20 to powiedzialbym, ze w systemie tym panuje przerost mechaniki nad trescia. Stad DnD kojarzony jest bardziej z mechanika D20 niz z konkretnym swiatem.
Jesli mialbym wybierac to wolalbym znacznie bardziej przerost tresci nad mechanika .

Może umknęło to Twojej uwadze, ale dedeki są stosowane w wielu światach

Absolutnie nie umknelo .

Ale moją uwagę zwróciło co innego: wszystkie dyskusje tutaj koncentrują się tak naprawdę na mechanice walki

Wypraszam sobie! - nie wszystkie . Akurat w moich postach omawiany system walki stanowi w dyskusji tylko niewielka czesc .

To tylko kwestia wyobraźni, moim zdaniem system powinien być tylko pomocą dla mistrza gry, a nie przeszkodą, ułatwić mu decyzję, kiedy nie chce mu się zastanawiać zbyt długo albo nie ma na to czasu. Gorzej, jeżeli staje się protezą inwencji i wypiera wyobraźnię - ale tutaj to chyba wina raczej grających, niż systemu, prawda?

Ludzie maja tendencje do zwalania zawsze winy na graczy i MG, a przeciez to system wychowuje graczy, w takim a nie innym sposobie rozgrywki. Nie obarczalbym wina zawsze uczestnikow zabawy. Gdyby tak bylo kazdy system bylby swietny, bo przeciez wystarczy dobra druzyna i MG, ktorzy zatuszuja, wyeliminuja w grze wszelkie niedociagniecia systemu.

Piszesz, ze system moze wyprzec inzwncje i wyobraznie graczy. Masz tu calkowita racje, ale jak pisalem wczesniej nie wszystko musi byc zlozone na karb graczy i MG. Moim najwiekszym zarzutem do D20 (ale nie dnd) jest wlasnie przytoczenie takich graczy mechanika, ktora nie jest popierana wyobraznia i inwencja autorow (chyba ze w kwestiach mechanicznych). Widzialem jak wielki wplyw miala mechanika D20 na wiekszosc znanych mi druzyn DnD. Jak pisalem wczesniej zwykle do rak graczy trafiaja (podrecznik gracza, mistrza podziemi i bestiariusz). W DnD nie podoba mi sie fakt, ze system najpierw uczy mechaniki, a dopiero potem oferuje reszte. To czesto wystarczy, zeby wyprzec inwencje i wyobraznie. Przeciwienswtem DnD moglbym uznac Monastyra. Ten system od poczatku do konca wplywa na wyobraznie graczy i ja ksztaltuje cprzy procesie czytania. Nawet mechanika ocieka klimatem i wstawkami fabularnymi oraz kieruje sie logika (chociaz bardziej realsityczna jest mniej skkomplikowana od mehcaniki D20). W podreczniku autorzy gry prowadza swobodna rozmowe z czytelnikiem, radza i podtrzymuja przy zyciu stale ducha systemu. W Monastyrze rowniez, ze swieca bym szukal h&s czy dangeon crawla (chociaz ten jest jak najbardziej mozliwy). Mozna powiedzies system od samego poczatku uczy graczy i wskazuje konkretny cel i idee.

[krucaFuks]

Rotfl

"mechanika d20" to tak naprawdę uproszczone rzuty procentowe. W wiekszosci systemów opartych na rzuty procentowe i tak przyrost umiejętności jest o 5 lub 10 procent, czyli wychodzi na to samo, prawda? Mówię tu o wszystkich systemach, gdzie testuje się cechę, lub umiejętność na zasadzie: rzucam kostką, jeżeli mam mniej niż umiejętność/cecha, to mi się udało. Przecież np 17 przy rzucie d20 jest tym samym, co 85%, 7 na 20 jest tym samym co 35% etc, etc.

Nieco zbaczając z tematu, prociłbym Cię o trochę wysiłku przy pisaniu postów - pomijając nieortodoksyjną ortografię, bardzo niechlujnie używasz słów: nie dość, że błedy składniowe bardzo utrudniają czytanie, bo w ich wyniku powstają wypowiedzi nielogiczne i bez czytelnego sensu. Dodajmy do tego niespójne i nietrafne metafory. Prawde mówiąc, to nie za bardzo zrozumiałem sens drugiej części twojego postu. Mimo starań. A troche bez sensu jest próbować dyskutować z czymś, czego się nie zrozumiało prawda? Wydaje mi się, że chodziło ci o sposób organizacji podręcznika, ale nie do końca wiem, co chciałeś przekazać. Nie chcę w żaden sposób Cię urazić, ale w dyskusji chodzi przecież o to, żeby jasno przedstawić swoje racje - a warunkiem ku temu koniecznym, jest pisanie w sposób jasny i zrozumiały. Prawda?

Nie zgadzam się z Tobą także, że to system wychowuje graczy. Gry nie tworzy system, lecz opowieść jaka za jego pomocą jest tworzona. A opowieść tą tworzą właśnie gracze. RPG to niestety (a raczej na szczęście) rozrywka zespołowa; ja nie traktuję gier jako symulatora rzeczywistości (choćby fikcyjnej) ale jako tej rzeczywistości tworzenie. Przynajmniej dla mnie, to czy mechanika jest realna, czy nie, jest drugorzędne. Pierwszorzędne jest, jeżeli jestem graczem, jak Prowadzący opisze mi sytuację. Tutaj widzę, że mocno się różnimy podejściem. Ale to przecież nie ma znaczenia, bo każdy może grać w sposób, na jaki tylko ma ochote. ;o)

Z monastyrem się nie zetknąłem, nie słyszałem o nim nic, więc tnie chcę się na jego temat wypowiadać.

[Kal_Torak]

wyniku powstają wypowiedzi nielogiczne i bez czytelnego sensu. Dodajmy do tego niespójne i nietrafne metafory. Prawde mówiąc, to nie za bardzo zrozumiałem sens drugiej części twojego postu. Mimo starań. A troche bez sensu jest próbować dyskutować z czymś, czego się nie zrozumiało prawda? Wydaje mi się, że chodziło ci o sposób organizacji podręcznika, ale nie do końca wiem, co chciałeś przekazać. Nie chcę w żaden sposób Cię urazić, ale w dyskusji chodzi przecież o to, żeby jasno przedstawić swoje racje - a warunkiem ku temu koniecznym, jest pisanie w sposób jasny i zrozumiały. Prawda?.

Przykro mi, ze nie rozumiesza. Jednak wydaje mi sie, ze pisze calkiem jasno. Skoro jednak nie rozumiesz drugiej czesci tekstu postaram Ci sie jej sens przyblizyc. Bledy w tekscie postaram sie poprawic.

Piszesz, ze system moze wyprzec inwencje i wyobraznie graczy. Masz tu calkowita racje, ale jak pisalem wczesniej nie wszystko musi byc zlozone na karb graczy i MG.

Tutaj nawiazuje do Twojej wczesniejszej wypowiedzi i dotyczy glownie : "Gorzej, jeżeli staje się protezą inwencji i wypiera wyobraźnię - ale tutaj to chyba wina raczej grających, niż systemu, prawda?". Drugie zdanie natomiast przekazuje, ze moim zdaniem rowniez wine za brak "inwencji i wyobrazni" moze ponosic rowniez system.

Moim najwiekszym zarzutem do D20 (ale nie dnd) jest wlasnie przytoczenie takich graczy mechanika, ktora nie jest popierana wyobraznia i inwencja autorow (chyba ze w kwestiach mechanicznych). Widzialem jak wielki wplyw miala mechanika D20 na wiekszosc znanych mi druzyn DnD. .

Przez ta partie tekstu starama sie przekazac argument, iz mechaniki w systemie DnD jest o wiele za duzo i nie posiada odpowiedniej otoczki fabularnej (o czym mowa na przykladzie Monastyru, ale moze byc tez Neuro czy CP2020). Przez wstawki fabularne mam na mysli: poparcie klimatycznymi opisami, interpretacja autorow gry i wskazowkami, co do samej zasady. Ostatnie zdanie kieruje sie juz osobistymi doswiadczeniami z DnD. Oczywiscie w DnD grywam nadal, ale wczesniej spotkalem sie z kilkunastoma druzynami, na ktorych wplyw mechaniki omawianego systemu odciskal mocne pietno podczas gry.

Jak pisalem wczesniej zwykle do rak graczy trafiaja (podrecznik gracza, mistrza podziemi i bestiariusz). W DnD nie podoba mi sie fakt, ze system najpierw uczy mechaniki, a dopiero potem oferuje reszte. To czesto wystarczy, zeby wyprzec inwencje i wyobraznie.

Pierwsze zdanie odowluje sie do moich wczesniejszych wypowiedzi, zwiazanych dla orientacji ze sprawa trzech podstawowych podrecznikow. Byc moze powinienem dac tu cytat mojej wczesniejszej wypowiedzi, ale wydawalo mi sie to zbedne. Drugie zdanie odwoluje sie do pierwszego, czyli wymienionych podrecznikow glownych. Przedstawia argument, ze w trzech (najczesciej kupowanych podrecznikach) przewaza mechanika. Ostatnie zdania podkresla, ze moze to miec wplyw na poruszona na samym poczatku kwestie wypierania inwencji i wyobrazni, gdyz ta przeslania calkowicie opis mechanczny. .

Reszta wypowiedzi to juz przyklad zwiazanym z Monastyrem, w ktorym jak napisales nie orientujesz sie.

Wydaje mi sie, ze jest to logiczny ciag nastepujacych po sobie argumentow dotyczacych omawianego wplywu mechaniki na graczy.

Nie zgadzam się z Tobą także, że to system wychowuje graczy. Gry nie tworzy system, lecz opowieść jaka za jego pomocą jest tworzona. A opowieść tą tworzą właśnie gracze. RPG to niestety (a raczej na szczęście) rozrywka zespołowa; ja nie traktuję gier jako symulatora rzeczywistości (choćby fikcyjnej) ale jako tej rzeczywistości tworzenie. Przynajmniej dla mnie, to czy mechanika jest realna, czy nie, jest drugorzędne. Pierwszorzędne jest, jeżeli jestem graczem, jak Prowadzący opisze mi sytuację. Tutaj widzę, że mocno się różnimy podejściem. Ale to przecież nie ma znaczenia, bo każdy może grać w sposób, na jaki tylko ma ochote. ;o)?.

Nie mowie, ze system tworzy calkowicie gre (jako gre pewnie masz na mysli toczaca sie opowiesc). Pisalem wczesniej, ze ma niewatpliwy wplyw na ta opowiesc. Zreszta potwierdziles to piszac: "Gry nie tworzy system, lecz opowieść jaka za jego pomocą jest tworzona". Zatem jesli mowiesz, ze opowiesc jest tworzona za pomoca systemu, to chyba znaczy, ze jednak ma na nia wplyw?

Jesli chodzi o kwestie wychowania graczy przez system. Spotkales sie moze z takim powiedzeniem "Zostalem wychowany na "np. Legendzie Pieciu Kregow". Otoz kazdy system ma wplyw na swojego odbiorce, tak samo jak przeczytana ksiazka wplywa na czytelnika. Kazdy system RPG promuje w pewien sposob pewien styl gry. Kazdy z nich promuje pewne elementy systemu. Wszystko to ma wplyw na nasz odbior. W przypadku DnD i powyzszym wypowiedzi powyzej twierdzilem, ze zostala w przypadku tego systemu szczegolnie wypromowana mechanika. Z tego wzgledu uwazam, ze ma to istotny wplyw na przebieg rozgrywki i pewnego stylu gry. W tym i wczesniejszym poscie pisalem, ze uwazam to za glowna wade tegoz systemu, gdyz wlasnie przez wyeksponowanie mechaniki DnD doczekaly sie miana systemu, w ktorym kroluje glownie: H&S i dangeon Crawl (z czym sie nie zgadzam, bo oczywiscie mozna grac inaczej, jednak sam system, czyli mechanika D20 sprzyja tego typu rozgrywce).

Ufff moze teraz mnie zrozumiesz .

[dr]

Powiem krótko - nie lubię.
Z tym, że ja nie lubię żadnego systemu - storyteller jestem, który się posiłkuje rozsądkiem i k20. Do tej pory od paru lat nikt nie narzekał, a i chwalił, że jako jeden z niewielu nie używam ton tabelek, rzutów, setek kartek i zbędnych zasad mechaniki ;p

[Yavin]

Jak dla mnie to d&d jest zajefajny, z jednym tylko wyjątkiem... a mianowicie, nie powiem tu niczego rewolucyjnego ale wkurza mnie mechanika. Podam prosty przykład na ostatniej sesji aby ja w ogóle zacząć musiałem leciec do domu (dobrze że to klatka obok) bo mój szanowny kuzyn ( Tarzan rullez!) zapomniał swojej karty, a przecież nie będe murobił karty postaci na zaraz, przecież to zajmuje WIEKI!!!!!!

[LOD]

Akurat tworzenie karty postaci to chyba najmniejszy problem w ogóle.

[Sabrae Xoraim]

Jak dla mnie to d&d jest zajefajny, z jednym tylko wyjątkiem... a mianowicie, nie powiem tu niczego rewolucyjnego ale wkurza mnie mechanika. Podam prosty przykład na ostatniej sesji aby ja w ogóle zacząć musiałem leciec do domu (dobrze że to klatka obok) bo mój szanowny kuzyn ( Tarzan rullez!) zapomniał swojej karty, a przecież nie będe murobił karty postaci na zaraz, przecież to zajmuje WIEKI!!!!!!

Spoko, ale co ma karta postaci do systemu ?? Przecież w każdym systemie jest ona potrzebna, i na upartego w każdym możesz bez niej zagrać. Tworzenie na prędce moim zdaniem nie jest w ogóle dobrym pomysłem, a np. w storrytellingu stworzenie postaci zajmuje jeszcze więcej czasu ni ż w DD. A'propos Mając już gotowa postać do gry na forum, bez systemu (znaczy opis+historia) dorobienie do niej mechaniki DD na inną sesję na tym forum zajęło mi może z 15 minut. ;P Tak długo, bo patrzyłem w międzyczasie na opis bóstwa i czarki, bo to kapłanka, mroczna elfka

[Bortasz]

D&D jest najbardziej mechanicznym systeme jaki znam. o to przykład jak może wyglądaci sesja:
http://www.komiks.kirtanoffice.com/komiksy.html?k=7 dla mnie tak wyglada D&D choc czuje do niego pewien sentyment mój pierwszy system jako gracza i MG. Ostatnio jednak na Mechanike Wampiora sie przerzucilem bo jest prostsza i bardziej zrozumiała zwłaszcza system walki który w D&D jest troszeczke nie realny Pancerz może zmniejszac obrażenia a nie sprawia że cie nie trafią.

[Solarius Scorch]

O tym wszystkim była już mowa wcześniej, ale widać nie wszyscy są zorientowani... (Dziwnym nie jest, patrząc na rozmiary dyskusji.) Dlatego też odpowiadam:

D&D jest najbardziej mechanicznym systeme jaki znam.

Nie zgadzam się. D&D ma w sobie tyle mechaniki, co wiele innych systemów; niektóre mają znacznie więcej (Aphalon, Kryształy Czasu), inne mniej (GURPS, WFRP). Oczywiście rozumiem, że pod pojęciem "mechaniczności" rozumie się komplikację mechaniki, bo każdy system ma w sobie tejże mechaniki dokładnie tyle samo - czyli tyle, ile MG wprowadza...

hoc czuje do niego pewien sentyment mój pierwszy system jako gracza i MG. Ostatnio jednak na Mechanike Wampiora sie przerzucilem bo jest prostsza i bardziej zrozumiała zwłaszcza system walki który w D&D jest troszeczke nie realny Pancerz może zmniejszac obrażenia a nie sprawia że cie nie trafią.

Faktycznie system walki w Wampirze jest bardzo łatwy i nawet realistyczny (gdy go właściwie używać). Co zaś do pancerza, to wałkowano już ten temat w dziale bodajże KC - smoka nie tyle trudno trafić, co trudno go zranić dzięki jego pancerzowi.
A tak nawiasem mówiąc, to redukcja obrażeń przez pancerz to istotnie ważna rzecz, której i mnie w DnD (czyli w d20) brakuje... Co nie oznacza, że nie można jej wprowadzić na własną rękę.
P.S. Kolejny "niedzielny dyslektyk"?

[Bortasz]

Niedzielny nie ale dyslektyk dysgrafik i dysortografik
Wiesz walczylem z D&D probując wprowadzić do niego zmiane że pancerz równa sie redukcja ale miałem stym tyle problemow że dałem sobie spokuj przy podajże 20 ktoreś wpadce. Co do mechaniczności miałem namyśli to co powiedziałes ale dodam jeszcze ze D&D jest moim ulubionym systemem jaki jest używany w grach RPG.

[Kal_Torak]

Nie zgadzam się. D&D ma w sobie tyle mechaniki, co wiele innych systemów; niektóre mają znacznie więcej (Aphalon, Kryształy Czasu), inne mniej (GURPS, WFRP). Oczywiście rozumiem, że pod pojęciem "mechaniczności" rozumie się komplikację mechaniki, bo każdy system ma w sobie tejże mechaniki dokładnie tyle samo - czyli tyle, ile MG wprowadza...

Ja tez pozwole sobie z Toba nie zgodzic . Osobiscie nie znam systemu, ktory mialby wiecej mechaniki od D&D, a roznica jest kolosalna bo D20 zwykle iloscia mechaniki klikunastokrotnie i wiecej bije inne systemy. Zauwaz, ze do pelnej gry sa potrzebne trzy podreczniki: gracza, mistrza podziemi, bestiariusz i opis jednego ze swiatow. Z czterech tych podrecznikow trzy prawie w calosci sa poswiecone mechanice. Malo tego. D&D posiada olbrzymia ilosc dodatkow nastawionych na mechanike: dodtaki poswiecone zasadom opcjonalnym i rozwijajacym i tak juz bogato opisane w glownych podrecznikach zasady, walki (np. Ksiega walki), magii (Ksiegi magii), mnostwo dodatkow opisujacych nowe klasy prestizowe, dodatki rozwijajace w zasadzie kazdy element swiata, znaczy ubierajac to w niepotrzebne moim zdaniem cyferki.

W zasadzie glownym problemem D&D jest malo tresci, a za duzo mechaniki. Dlatego tak wielkim problemem D&D jest borykanie sie z mechanika. Sama mechanika na forum D&D stanowi glownie przodujacy watek. Z tych pododow dla poczatkujacych graczy mechanika D20 moze stanowic pulapke, z ktorej nie beda potrafili sie wydostac. Stad nie polecam tego systemu poczatkujacym graczom.

[Solarius Scorch]

Hmm... Teraz rozumiem, o co chodzi. Z drugiej jednak strony powtórzę uparcie, że wiele systemów popełnia ten sam błąd... Pamiętam, jak lata temu kolega przysłał mi w mailu wyrwaną z KC zasadę obliczania obrażeń przy upadku z konia, uwzględniającą takie niezwykle istotne zmienne jak prędkość czy typ podłoża. A skąd ścią... Przepraszam, czym inspirował się Artur Szyndler? Przede wszystkim ADnD!
Tak naprawdę to oczywiście zgadzam się, że DnD - czy w mniejszym stopniu d20 w ogóle - próbuje opisywać zbyt wiele czynników świata, które każdy MG mógłby ocenić sam...

[Bortasz]

Solarius Scorch tak dla mnie wyglada najlepszy obraz tego jak duzo jest Mechaniki w D&D
http://www.komiks.kirtanoffice.com/komiksy.html?k=7
jest jej aż za duzo. Prostszym system to np. WarHamer czy mój ulubieniec na chwile obecną WAMPIOR. Że o ilości podręczników do D&D nie wspomne ja sam mam na komputerze 18 podręczników do D&D 3 edycji!!!