Tawerna RPG

Oto ciekawy tekst z poltera :

Po długich tygodniach spędzonych w dziczy i zatęchłych katakumbach, niezliczonych walkach z potwornymi ożywieńcami i odrażającymi goblinoidami drużyna poszukiwaczy przygód nabrała doświadczenia, nie była już dawną grupą nieopierzonych młokosów, którzy z bezpiecznego miasta wyruszyli na wyprawę, która miała przynieść im sławę i bogactwo.

Krasnoludzki wojownik bieglej posługiwał się rodowym toporem, opracował także technikę wyprowadzania ciosu, który za jednym zamachem pozwalał powalać mu dwóch przeciwników; kapłan zyskał łaskę swego bóstwa, które obdarzyło go mocą odpędzania potężniejszych niż dawniej nieumarłych sług Ciemności i leczenia poważniejszych ran; a towarzysząca im adeptka sztuk tajemnych rozbudziła w sobie dziedzictwo smoczej krwi, dzięki któremu posiadła zdolność...

- Hej, chłopaki, potrafię rzucić Kwasową Strzałę Melfa!
- Strzałę Elfa? Nie wiedziałem, że elfy zajmują się jakimiś kwasami.
- Nie elfa, tylko Melfa, ty zakuty łbie. To potężne zaklęcie, które...
- A kto zacz, ten Melf? W życiu o nim nie słyszałem. - wtrącił się kapłan.
- To mag, który... który...
- Nawet nie wiesz, kto to jest ten cały Melf? Dlaczego nazwałaś to zaklęcie imieniem jakiegoś typa, o którym nic nie wiesz? Zresztą pewnie i tak od dawna gryzie glebę.- kpił krasnolud
- Bo... Bo...- w oczach młodej zaklinaczki zakręciły się łzy - Wojtek, oni znowu mi dokuczają!

Dawno, dawno temu, w odległej krainie, grupka przyjaciół grała sobie w dziwaczną grę, której uczestnicy wcielali się w wyimaginowanych mieszkańców fantastycznego królestwa, potężnych magów o dziwnie brzmiących imionach Tenser, Mordenkainen, Nystul czy Otiluk. Ci przyjaciele na potrzeby gry wymyślali mniej i bardziej potężne zaklęcia, którymi posługiwały się ich postacie. Na cześć tychże postaci owe zaklęcia nazywane zostawały ich imionami - Transformacja Tensera, Aura Nystula, Zamrażająca Kula Otiluka, Miecz Mordenkainena. Gdy przyjaciele wydali drukiem podręcznik opisujący krainę, w której toczyły się przygody ich bohaterów, nie zabrakło w nim również owych zaklęć. Działo się to w roku 1988, i od tamtego czasu imiona potężnych magów na trwałe zapisały się w świadomości wszystkich miłośników coraz nowszych edycji gry Dungeons & Dragons.

Choć używanie takich nazw czarów, jakie nadali im autorzy D&D z całą pewnością jest dużym ułatwieniem, to zarówno jeśli chodzi o realizm, jak i zwykły zdrowy rozsądek, nie daje się nijak obronić. Przy maksymalnej dawce dobrej woli jestem jeszcze w stanie uwierzyć, że wszyscy mieszkańcy Flanaess znakomicie słyszeli o potężnych arcymagach, który opracowali formuły zaklęć wykorzystywanych przez adeptów sztuk tajemnych, ale jakoś nie za bardzo widzi mi się sytuacja, w której wiedzę o nich posiadają wszyscy bez wyjątku magowie i zaklinacze na Oerth. Dlaczego czarownik, który na podstawie fragmentarycznych zapisków odnalezionych w zapleśniałych woluminach opracuje zaklęcie pozwalające mu przyzywać niewidzialną, lewitującą platformę, miałby nazywać ją Dryfującym Dyskiem Tensera, a nie na przykład Niewidzialną Platformą, czy choćby w jej nazwie użyć własnego imienia?

Jeszcze mniej wiarygodne i sensowne wydaje się używanie tradycyjnych nazw czarów w odległych światach czy wręcz na innych planach egzystencji. Skąd mieszkańcy Torilu i Athasu mieliby słyszeć o czarownikach z innego świata - nawet jeżeli ich czary dzięki planarnym wędrowcom dotarły do innych sfer, mało prawdopodobnym wydaje się, by nazwy tych zaklęć przetrwały zawsze w niezmienionym stanie.

To wszystko, co napisałem powyżej, odnosi się w zasadzie do magów, którzy swoje czary czerpią z tajemnych ksiąg i wieloletnich studiów pod okiem bardziej doświadczonych adeptów mistycznych sztuk. Można ewentualnie wyobrazić sobie, że nawet jeśli któryś z nich nie słyszał o twórcy poznawanych zaklęć, to ich nazwy mogły zachować się przez stulecia choćby ze względu na szacunek dla tradycji, jaki żywi większość magów. Cóż jednak z zaklinaczami - przecież oni swe moce zdobywają bez długich lat nauki, spontanicznie manifestując nowe zaklęcia, o których nigdy wcześniej nie musieli nawet słyszeć.

Niestety, oni także tkwią uwięzieni w okowach nazw wymyślonych prawie dwie dekady temu przez twórców świata Greyhawk. Niezależnie od tego, skąd pochodzą, i czy w ogóle mają świadomość istnienia gdzieś w czasie i przestrzeni takich osób jak Nystul czy Tenser, bezmyślnie kopiują nazwy z Podręcznika Gracza, nie zastanawiając się nawet nad ich sensem.

Podobnie wygląda także sprawa z kapłanami, druidami i innymi osobami posługującymi się magią objawień - one także nie uczą się przecież swych zaklęć z ksiąg czy od innych osób, lecz czerpią je bezpośrednio z mistycznego źródła, jakim jest bóstwo, Natura, czy jakiekolwiek inne przyjęte przez twórców systemu i Mistrza Gry. Należałoby oczekiwać, że kapłani posługujący się boską mocą nie będą jej efektów określać podręcznikowymi formułkami, lecz odwoływać się do łaski swego patrona - zamiast o zwykłym Błogosławieństwie mówić raczej o Łasce Moradina czy Błogosławieństwie Pelora. Ale tutaj także próżno szukać jakiejś odmiany od podręcznikowej nomenklatury, ukazania magii widzianej oczami nie graczy zapatrzonych w cyferki i tabelki, dla których jest ona jedynie elementem arsenału bohaterów niewiele różniącym się od morderczych ataków wojownika czy umiejętności łotrzyka; lecz postaci, którzy patrzą na nią jako na żywy element świata, jedną z tych rzeczy, którym poświęcają oni swoje życie w wiecznym poszukiwaniu mistycznej mocy, oświecenia, lub pełniejszego zespolenia ze swym bóstwem.

Zgadzam się z tekstem, lecz jak zawsze potrafię znaleźć wytłumaczeni (dla pojedyńczych czarów). Wytłumaczę na przykładzie - CZA (Cień Zemsty Athlara).

Kiedyś był potężny czarnoksiężnik, który opracował czar nazwany swoim imieniem. Czer teen był tak śmiercionośny i zyskał sobie tak złą sławę, że wszyscy mówili i obawiali się CZA.

Czarownik umarł i tajemnicę tego czaru wziął ze sobą do grobu.

Jednak nauka szła ciagle do przodu i w pewnym momencie któryś czarodziej odkrył czar, który miał efekt podobny do CZA. I co sobie taki wynalazca pomyślał? "Wow! Powtórzyłem CZA!".

Sława czaru, odnosząca się do efektu była tak wielka, że kto by go nie odkrył (a teraz było już prościej, bo nauka idzie do przodu) ten od razu kojarzył go z jedną nazwą.

Oczywiście nie możńa tego naciagać do wszystkich czarów, ale... jakimś wytłumaczeniem zawsze to jest.

Także sięzgadzam, ale to też jużw dużej mierze zależy od wczuwania się i odgrywania, z tym, że tutaj musi być dobra współpraca między graczami, a MG. U magów są dyscyplinarnie powtarzane te same gesty i inkantacje, dlatego nazwy niech pozostaną jak to mówił przedmówca, ale już u takiego - niech będzie DnD - zaklinacza będzie gorzej, ale lepiej, żeby każdy wiedział (przedewszystkim sam gracz i MG) co to jest "mroźna śmierć" (przykładowa alternatywna nazwa lodowej nawałnicy, sorry ale nic lepszego mi do głowy nie przyszło).

Trzymajmy się reguły mówiącej o wczuwaniu się i odgrywaniu postaci, a wszystko powinno być "cycuś".

Akurat kwestia wspolpracy miedzy Graczami pasuje tu jak mumia do Mercedesa... Tak czy inaczej, przedstawiony problem uwazam w sumie za sztuczny i wydumany, gdyz mowi o rzeczach oczywistych. Chyba kazdy jakos tam rozumie kwestie nazewnictwa czarow, jego ograniczenia i prawidla; nie trzeba do tego geniuszu ani tez uczonego historyka nauki.
Co zas do trzymania sie stalych nazw dla tych samych efektow magicznych uzyskiwanych ta sama metoda (czyli, w skrocie, tych samych czarow), to nie ma sie czemu dziwic: po pierwsze, jak to opisal autor, liczy sie tradycja, po drugie zas - standaryzacja nazw bardzo ulatwia porozumiewanie sie magom z odleglych stron (o ile oczywiscie zostala przeprowadzona).
Na koniec dodam, ze magia w DnD to i tak straszna lipa...

Lipa czy nie lipa, moim zdaniem ten artykul jest jak najbardziej sensowny i trafia w sedno problemu. O pewnych rzeczach nasi bohaterowie nie mogą wiedzieć, nie są geniuszami i nie zjeździli już calego świata i nie pochloneli calej jego wiedzy.

Mi się wydaje, że problem jest nieco inny i dotyka nie tylko magów, ale wszystkich graczy. Niestety tak już jest, że wiedza jaką dysponuje bohater, jest dokladnie taką samą wiedzą jaką posiada o danym świecie osoba, która go prowadzi. I to bez względu na to jaki system rozpatrujemy. Kiedy przed drużyną pojawia się wilkolak, wampir lub inne stworzenie, które wymaga zabicia innego niż walenie w to mieczem, cala drużyna jednocześnie wie co ma robić. Jedni wyciągają z plecaka czosnek, inni ostrzą patyk, a kolejni już rozpalają stos, na którym sploną szczątki. Gracze nie potrafią odegrać swojej postaci w sposób rzeczywisty. Przecież nikt nie chce grać niewykształconym ciemniakiem. Ale tak realnie patrząc to ilu ludzi w Imperium potrafilo czytać i pisać? Na pewno nie gladiator.

Oczywiśćie wszystko zależy od osób, z którymi ma się przyjemność grać. Wiadomo, że inteligencja gracza przechodzi na jego bohatera, bez względu na to jaki wspólczynnik ma on wylosowany. Ale dobry gracz, to przede wszystkim taki, który odgrywa swojego bohatera, a nie siebie z calą tą wiedzą na temat świata, w którym przyszlo mu egzystować.

Tron pisze:Lipa czy nie lipa, moim zdaniem ten artykul jest jak najbardziej sensowny i trafia w sedno problemu.

Nie twierdze ze jest bezsensowny, ale ze - przeciwnie - mowi o rzeczach oczywistych, nad ktorymi nie warto sie rozwodzic.

Tron pisze:O pewnych rzeczach nasi bohaterowie nie mogą wiedzieć, nie są geniuszami i nie zjeździli już calego świata i nie pochloneli calej jego wiedzy.

Oczywiscie. Ale co to ma do rzeczy? Mowa jest o magach, ktorzy sa nauczani zaklec przez swoich mistrzow, wraz z ich nazwami. Co do tego ma jakis tam gladiator? To jest, za przeproszeniem, mydlenie oczu (z pewnoscia niezamierzone, nie bierz prosze do siebie).

Od tego miejsca - wlasciwie offtop.

Tron pisze:Mi się wydaje, że problem jest nieco inny i dotyka nie tylko magów, ale wszystkich graczy. Niestety tak już jest, że wiedza jaką dysponuje bohater, jest dokladnie taką samą wiedzą jaką posiada o danym świecie osoba, która go prowadzi. I to bez względu na to jaki system rozpatrujemy. Kiedy przed drużyną pojawia się wilkolak, wampir lub inne stworzenie, które wymaga zabicia innego niż walenie w to mieczem, cala drużyna jednocześnie wie co ma robić. Jedni wyciągają z plecaka czosnek, inni ostrzą patyk, a kolejni już rozpalają stos, na którym sploną szczątki.

Nie bardzo. Po pierwsze, postacie niekoniecznie wiedza wszystko to co Gracze, co tez Gracze powinni uwzgledniac w swych deklaracjach (i tak tez sie zgodnie z moimi obserwacjami dzieje, nie sa to mrzonki). Po drugie, za unikanie dysonansu w rodzaju "ja wiem ze jak to zrobie to zgine, ale moj bohater o tym nie wie" odpowiedzialny jest przede wszystkim MG, ktory raczej nie powinien w ogole takich sytuacji stwarzac, gdyz wystawiaja Graczy na bardzo nieprzyjemna probe uczciwosci, w ktorej tak czy inaczej sie przegrywa (placac postacia lub jakoscia grania).

Tron pisze:Gracze nie potrafią odegrać swojej postaci w sposób rzeczywisty.

Mow za siebie.

Tron pisze:Przecierz nikt nie chce grać niewykrztalonym ciemniakiem.

Jednak sporo Graczy chce. Co ciekawe, zwlaszcza tych bardziej inteligentnych (syndrom przemeczenia intelektualnego zdarza sie kazdemu, zwlaszcza po serii rol takich jak uczeni, detektywi, magowie czy artysci).

Tron pisze:Ale tak realnie patrząc to ilu ludzi w Imperium potrafilo czytać i pisać? Na pewno nie gladiator.

A co to ma do...?

Tron pisze:Oczywiśćie wszystko zależy od osób, z którymi ma się przyjemność grać. Wiadomo, że inteligencja gracza przechodzi na jego bohatera, bez względu na to jaki wspólczynnik ma on wylosowany. Ale dobry gracz, to przedewszystkim taki, który odgrywa swojego bohatera, a nie siebie z calą tą wiedzą na temat świata, w którym przyszlo mu egzystować.

No i wlasnie. Ale dlaczego piszesz to dopiero na koncu, przeczac temu co napisales/as wczesniej?

Pozdrawiam i lece na przerwe

Hmmm....mi bardziej chodzilo o to, żeby odnieść się do czegoś o czym ten artykul mówil, przynajmniej moim zdaniem. A mianowicie, że gracze za dużo korzystają z wlasnej wiedzy w odgrywaniu postaci. Oczywiście zostal on napisany na podstawie magów i systemu D&D, ale równie dobrze możemy go przenieść na każdy dowolny, inny system. Dlatego w moim poście pojawil się jakiś gladiator, do którego masz zastrzeżenia. Podobnie jak do przykladu z czytaniem i pisaniem w imperium.

Od tego miejsca - wlasciwie offtop.

I tutaj się z Tobą wcale nie zgodzę, bo nie zacząlem pisać o samochodach czy innych rzeczach kompletnie nie związanych z tematem, tylko poruszylem pewną kwestię, która też zostala zawarta w artykule. A mianowicie graczy, którzy w sposób podświadomy wykorzystują swoją wiedzę na temat świata, po którym przemieszczają się ich bohaterowie.

Po drugie, za unikanie dysonansu w rodzaju "ja wiem ze jak to zrobie to zgine, ale moj bohater o tym nie wie" odpowiedzialny jest przede wszystkim MG, ktory raczej nie powinien w ogole takich sytuacji stwarzac, gdyz wystawiaja Graczy na bardzo nieprzyjemna probe uczciwosci, w ktorej tak czy inaczej sie przegrywa (placac postacia lub jakoscia grania).

Czyli uważasz, że MG powinien tak kierować rozgrywką, żeby bohaterowie graczy nie mieli nigdy takie problemu i nie musieli podejmować decyzji, których konsekwencje są nie do końca znane? To trochę dziwne podejscie, bo czy nie uważasz, że w dużej liczbie przypadków, przygody byly by po prostu nudne. Jeśli piekarz mialby jedyny dylemat, czy zrobić chleb czy bulkę. Poza tym wcale nie uważam, że stawiając trudne wyzwanie przed graczami, gdzie muszą wybrać uczciwość, MG przegrywa. Uważasz, że gdy postacie czegoś nie wiedzą i muszą jakąś wiedzę zdobyć cierpi na tym jakość grania? Chyba dobrze jeśli postacie się trochę namęczą, poglówkują i dojdą do wniosków.

Tron pisze:Mi się wydaje, że problem jest nieco inny i dotyka nie tylko magów, ale wszystkich graczy. Niestety tak już jest, że wiedza jaką dysponuje bohater, jest dokladnie taką samą wiedzą jaką posiada o danym świecie osoba, która go prowadzi. I to bez względu na to jaki system rozpatrujemy. Kiedy przed drużyną pojawia się wilkolak, wampir lub inne stworzenie, które wymaga zabicia innego niż walenie w to mieczem, cala drużyna jednocześnie wie co ma robić. Jedni wyciągają z plecaka czosnek, inni ostrzą patyk, a kolejni już rozpalają stos, na którym sploną szczątki. Gracze nie potrafią odegrać swojej postaci w sposób rzeczywisty. Przecierz nikt nie chce grać niewykrztalonym ciemniakiem. Ale tak realnie patrząc to ilu ludzi w Imperium potrafilo czytać i pisać? Na pewno nie gladiator.

Miałem kiedyś ten problem i nie mogłem się pogodzić z takim zachowaniem graczy. Ale rozmówiłem się na ten temat z Pyrtlesem, który zwrócił mi uwagę na coś takiego jak pamięć pokoleń. Postaci graczy mogą instynktownie wiedzieć jak walczyć z wilkołakiem/wampirem, albo po prostu kiedyś dziadek przy kominku opowiadał im historię jak jego dziadek walczył z takim monstrum. Oni nie wiedzą tego jako postaci, ale to nie znaczy, że muszą być głusi na taką wiedzę, jeśłi krąży ona wokół nich.

Witam i przepraszam za dlugie milczenie (praca, praca).

Tron pisze:Hmmm....mi bardziej chodzilo o to, żeby odnieść się do czegoś o czym ten artykul mówil, przynajmniej moim zdaniem. A mianowicie, że gracze za dużo korzystają z wlasnej wiedzy w odgrywaniu postaci. Oczywiście zostal on napisany na podstawie magów i systemu D&D, ale równie dobrze możemy go przenieść na każdy dowolny, inny system. Dlatego w moim poście pojawil się jakiś gladiator, do którego masz zastrzeżenia. Podobnie jak do przykladu z czytaniem i pisaniem w imperium.
(...)
I tutaj się z Tobą wcale nie zgodzę, bo nie zacząlem pisać o samochodach czy innych rzeczach kompletnie nie związanych z tematem, tylko poruszylem pewną kwestię, która też zostala zawarta w artykule. A mianowicie graczy, którzy w sposób podświadomy wykorzystują swoją wiedzę na temat świata, po którym przemieszczają się ich bohaterowie.

A, zatem przepraszam - jakos nie wyczulem tego zwrotu dyskusji. W takim razie: let's get on with it.

Tron pisze:

Po drugie, za unikanie dysonansu w rodzaju "ja wiem ze jak to zrobie to zgine, ale moj bohater o tym nie wie" odpowiedzialny jest przede wszystkim MG, ktory raczej nie powinien w ogole takich sytuacji stwarzac, gdyz wystawiaja Graczy na bardzo nieprzyjemna probe uczciwosci, w ktorej tak czy inaczej sie przegrywa (placac postacia lub jakoscia grania).

Czyli uważasz, że MG powinien tak kierować rozgrywką, żeby bohaterowie graczy nie mieli nigdy takie problemu i nie musieli podejmować decyzji, których konsekwencje są nie do końca znane? To trochę dziwne podejscie, bo czy nie uważasz, że w dużej liczbie przypadków, przygody byly by po prostu nudne. Jeśli piekarz mialby jedyny dylemat, czy zrobić chleb czy bulkę.

Nie, nie! Zupelnie nie o to mi chodzilo. Sadze po prostu, ze Gracze nie powinni byc w takiej sytuacja stawiani zbyt czesto, gdyz jest to klasyczna sytuacja "lose-lose". Przytocze pewna historyjke, ktora dotyczy sesji w Zew Cthulhu. W systemie tym, jak niektorzy moze wiedza, trzykrotne wypowiedzenie imienia boga Hastura przyzywa go we wlasnej osobie, co konczy sie dla przyzywajacego raczej nieszczesliwie (patrz Candyman). Znajomy Gracz prowadzil postac, ktora tego jednak nie wiedziala. Oto dialog:
G: Na tej kartce jest tylko napisane "Hastur"...
NPC: "Hastur"?
G: Tak, "Hastur".
Oczywiscie przyszedl Hastur i wszystkich zjadl. Gracz oczywiscie wiedzial o tym wczesniej, jednak zachowal sie wzorowo i zareagowal tak, jak zareagowalaby osoba nie wiedzaca nic o Hasturze. Chwala mu za to, ale czy Mistrz Gry powinien takie sytuacje tworzyc? Moim zdaniem nie.

Tron pisze:Poza tym wcale nie uważam, że stawiając trudne wyzwanie przed graczami, gdzie muszą wybrać uczciwość, MG przegrywa. Uważasz, że gdy postacie czegoś nie wiedzą i muszą jakąś wiedzę zdobyć cierpi na tym jakość grania? Chyba dobrze jeśli postacie się trochę namęczą, poglówkują i dojdą do wniosków.

Oczywiscie trudno sie z tym spierac, jednak znow nie do konca widze zwiazek z tematem...

BAZYL pisze: Miałem kiedyś ten problem i nie mogłem się pogodzić z takim zachowaniem graczy. Ale rozmówiłem się na ten temat z Pyrtlesem, który zwrócił mi uwagę na coś takiego jak pamięć pokoleń. Postaci graczy mogą instynktownie wiedzieć jak walczyć z wilkołakiem/wampirem, albo po prostu kiedyś dziadek przy kominku opowiadał im historię jak jego dziadek walczył z takim monstrum. Oni nie wiedzą tego jako postaci, ale to nie znaczy, że muszą być głusi na taką wiedzę, jeśłi krąży ona wokół nich.

To jest wlasnie jedna z metod lagodzenia dysonansu w wiredzy Gracza i postaci, o ktorych wspominalem wczesniej. Metod tych jest wiecej (chocby, nie wiem, wizje zsylane we snie przez bogow) i oczywiscie nalezy z nich korzystac.
Pozdrawiam!