Dyskusja o zbrojach

[mrufon]

Zauważ że czepiłeś się kwestii nieistotnej - czy mozna przebić blachę - kwestii która była moim uproszczeniem. Zasadnicze jest pytanie po co i wyparowania i obrona, co wyjasniłem chyba na tyle dobrze, ze uciekasz sie do ataku czegos co nie dotyczy systemu Razz

Co to za farmazon?
Kwestia przebicia blachy jest istotne,a, bo Ty twierdziłeś, że jest to niemożliwe w ataku czołowym. Jest to nieprawda.

Nie wyjaśniłeś dobrze, bo wyprofilowanie blach tak, by cios się ześlizgiwał, nie jest wytłumaczeniem. Dobra broń kłuta - ciężka i mocna się nie ześlizguje, krzywizna płyty nie robi na niej wrażenia. Poza tym ten kirys nie jest aż tak obły, by jakakolwie broń po uderzeniu czołowym się ślizgała. Więc wielkie utrudnienie trafienia można między bajki włożyć. Po trafieniu pozostaje natomiast kwestia, czy pancerz zostanie przebity. Z tym jest całkiem trudno, więc wyparowania powinny tę trudność oddawać. Obrona jest bez sensu.

Da ataku na co się uciekam, co nie jest częścią systemu? Właśnie mówimy o kluczowych elementach systemu 0 obronie, wyparowaniach...

[krucaFuks]

Dobrej zbroi płytowej nic nie było w stanie przebić. Z wyjątkiem kopii trzymanej w pewnej ręce rozpędzonego rycerza. Tyle, że taka zbroja kosztowała majątek. Przykładem może być tu historia pewnej bitwy (nie pamiętam dokładnie jakiej, między Angola a Francuzami w każdym razie) gdzie fartem udało się piechocie zrzucić zrzucić króla (odzianego w pełną płytówkę). Mimo kwadransu usilnych starań żołdaków, nie udało im się zadać mu żadnej poważnej rany, dzięki czemu został ocalony przez swoich rycerzy, którzy w tym czasie nadjechali.

Walka dwóch rycerzy odzianych w pełne zbroje polegała głownie na okładaniu się nawzajem do czasu aż jeden z nich zaczynał słabnąć. Z powodu nie bezpośrednich ran, ale wstrząsu mózgu, obrażeń wewnętrznych etc. Ewentualnie wgnieciona zbroja utrudniała mu poruszanie się. Dopiero wtedy można było spróbować uderzać w słabiej chronione rejony, np w złacza między elementami zbroi, które nierzadko były chronione tylko kolczugą.

Oczywiście mówię tutaj o najlepszych zbrojach, które były piekielnie drogie i dosyć rzadkie. Słabsze okazy faktycznie można było spenetrować np. nadziakiem (warhammer) czy zdemolować ciężkim mieczem lub toporem. Ale większość rycerzy umierała nie wskutek ran ciętych czy kłutych, tylko ponieważ mózg wypłynął im uszami, albo wątroba od powtarzających się uderzeń zamieniła się w befsztyk tatarski. Stąd też większość ofiar wśród rycerzy umierała już PO bitwie.

Aby ocenić jak wytrzymałe były zbroje płytowe, wystarczy spojrzeć na ewolucje broni. Broń nie stawała się wcale cięższa, lecz raczej coraz smuklejsza - łatwiej było wrazić szpic długiego miecza w jakąś szczelinę, niż próbować sforsować pancerz "na chama".

[mrufon]

Dobrej zbroi płytowej nic nie było w stanie przebić

Mit nieuzasadniony. Płyta nie była aż tak gruba by usprawiedliwić taka tezę. Innymi słowy - nie jest to prawdą. Ciężko przebić płytę - to brzmi lepiej. Czasem łątwiej zamęczyć rycerza niż go zabić, wtedy można go skłuć w szczelinę pancerza.
Pisząc tak ryzykownie masz na mysli pewnie egzemplarze turniejowe o grubszej blasze, bojowe nie są tak ciężkie, o czym mogą zaświadczyć biegający sprintem woje, robiący gwiazdy czy skaczący na skakance, co widziałem.

[krucaFuks]

Mówię o pełnej zbroi płytowej, czyli takiej w której walczyli konni - ci najbogatsi.

Poza tym wyprofilowanie zbroi miało kolosalne znaczenie. Zeby przebic nawet słabszą płytę impet musi być skierowany prostopadle do krzywizny w punkcie uderzenia. Jeżeli odchylenie będzie zbyt duże, cios się ześlizgnie. Zadanie takiego ciosu poruszającemu się celowi jest piekielnie trudne, tym bardziej, ze broń musi równocześnie poruszać się idealnie w płaszczyźnie ciosu (zgodnie z wektorem); a już samo to jest trudne - jeśli nie wierzysz, powies sobie dwa kawałki sznurka w odległości 5 cm od siebie i spróbuj szybko uderzyc czyms (listewka, linijka, cokolwiek) pomiędzy nimi tak, żeby nie dotknąć żadnego z nich. To bardzo trudne.

[Villemo]

[off-top](właściwie to off-top trwa tu od kilku postów ) To wcale nie jest trudne [/off-top]

[mrufon]

Mówię o pełnej zbroi płytowej, czyli takiej w której walczyli konni - ci najbogatsi

Mówisz o zbroi turniejowej, którą faktycznie trudno było przebić.
Profilowanie ma znaczenie, ale nie aż takie, jak sugerujesz.

[Gość]

Villemo, to sprobuj powiesić sznurki w odległości 2 cm i uderzac baaardzo mocno. A potem wyobraż sobie, że walisz wielkim kawałem żelaza


mrufon:

Nie mówię o zbrojach turniejowych, zbroje turniejowe mialy zupełnie inną budowę, przystosowaną do specyfiki turnieju, np były bardzo słabo opancerzone z tyłu i od strony tarczy. Poza tym były zupełnie inaczej profilowane.
Pamiętaj też, że dobre zbroje nie były wykonane z cienkiej blachy. Fakt, miejscami blacha nie była gruba, aby obniżyć ich wagę, ale w najbardziej narażonych obszarach (napierśnik, nogawice, fartuch, prawy naramiennik) to była było żelaztwo grube na poł centymetra a nawet więcej. Powodzenia w przebijaniu tego czymkolwiek.

Akurat uważam, że sytem obrona i wyparowania jest całkiem realistyczny. To co mu moge zarzucić wersji KC, to że jest strasznie dużo liczenia, patrzenia w kartę i różne tabelki. I że nie są uwzględnione, o ile pamiętam, utrudnienia w poruszaniu się w takiej zbroi.

[mrufon]

Blachy były nie grubsze niż 3 mm, nie wiem, skąd wziąłeś owe pół centymetra.

[Rodic]

Co do waszej rozmowy to według mnie jest szansa przebić płytówkę. Wystarczy bardzo duża siła uderzenia z broni i mamy przebicie. A co do Mrufona: "Blachy były nie grupsze niż 3 mm" , to się apsolutnie zgadzam. Weście to pod uwagę: Ja by ktoś ubrał zbroję płytową na całe ciało z grubością blach 0,5 cm, to nie chce mówić ile by to ważyło...
I właśnie temu się zgadzam z mrufonem, nie chce was martwić, ale tylko mrufon ma ty rację, co do wyparowań i co do obrony.

_____________________________________________________________

Pozdrawiam.

[mrufon]

Powiem więcej - grubość blach średnio wynosiła 2mm. Od 1,5-3 maksymalnie. Pamiętajcie, że organizowano zawody wspinania się po drabinie, byli tacy co wskakiwali na konia z miejsca. Ta zbroja musiała dawać swobodę ruchów w walce, bo inaczej nzjcięższy pancerz do niczego, jeśli rycerz sam się nie obroni...

[krucaFuks]

Mówicie zapewne o zbrojach średniowiecznych. W średniowieczu faktycznie tak było, zbroje miały blachy o grubości średnio 2mm, ponieważ to faktycznie wystarczało nawet aby zatrzymać bełt lub kulę z kuszy, o broni ręcznej nie wspominając. Blachy cieńsze, używane np w XII wieku, nie były już kuszoodporne (ale świetnie radziły sobie z pojedynczymi ciosami zadawanym mieczami czy toporami), o czym w przykry sposób przekonał np Ryszard Lwie Serce. Dzisiaj nie mam czasu, ale jutro postaram się wykopać odpowiednie dane z archeologii doświadczalnej (energię punktową pocisku lub broni vs. wytrzymałość danego typu blachy).
Faktycznie taka zbroja była dosyć lekka, ważyła ok 20 kg, czyli porównywalnie z kolczugą. Ale była od kolczugi bardziej wygodna, bo cieżar był rozłożony bardziej równomiernie - walka w długiej kolczudze, wiszącej w całości na ramionach, była piekielnie męcząca. Ale wraz z upowszechnianiem się broni palnej, zaczęto wzmacniać zbroję, aby chroniły przed tego typu diabelskimi wynalazkami. Pamiętajcie, że zbroi używano jeszcze w XX w.! (np używały jej niektóre oddziały kawalerii francuskiej podczas I WW). Po pewnym czasie piesi zaczęli z niej stopniowo rezygnować, ale jeszcze w początkach XVIIw. normalne było, że dowódcy polowi zakuci byli w napierśniki o grubości właśnie 0,5 cm. Najcięższe zbroje płytowe ważyły ok 50kg, i w czymś takim faktycznie pieszy nie mógł walczyć, ale dowódca - stanowiący kuszący cel dla muszkietów - w takiej zbroi był chroniony przed ich ogniem i siedząc na koniu spokojnie mógł dowodzić.

ok, starczy, najwyzej jutro dopiszę więcej i podam jakies szczegóły, może nawet bibliografię.

[BAZYL]

Uważam że zbroje dawało sie przebić, ale nie tak po prostu - przecież po to były one tworzone żeby nie dało się przedziurawić ani jej, ani tego, kogo chroni. Jeśli osłona nie spełniałaby swojej roli, to po co byłoby ja robić i nosić? Inna sprawa, że trafić bezpośrednio w walce było niezmiernie trudno - a jesli sie zdarzało, to tylko przypadkiem

[krucaFuks]

http://en.wikipedia.org/wiki/Plate_mail
http://en.wikipedia.org/wiki/Armour
( http://en.wikipedia.org/wiki/Armour#Mus ... ing_armour )
http://www.rdg.ac.uk/engin/home/materia ... poster.jpg



Polecam, całkiem dobrze opracowane tematy. W szczególności ostatni link podpiera się badaniami archeologii doświadczalnej.

Ze swojej strony dodam, że w rzeczywistości przebicie zbroi było jeszcze trudniejsze ze względu na deflekcję oraz jej sprężystość (wywołaną właściwościami stali, wyprofilowaniem w krzywiznę oraz tym, że pod spodem znajdowała się wyściółka oraz elastyczne przecież ciało).

Z drugiej strony, na pewno nie wszystkie zbroje średniowieczne były zrobione z równie dobrych stopów. Co innego od XV wieku, kiedy nastąpił gwałtowny rozwój metalurgii.

[Rodic]

Dołącze się do rozmowy:
Może te zbroje tak wyglądają ale nie są aż tak grube. A co do płytówki: Zbroja płytowa ma grugość (jak już pisał mrufon) 3mm max, to wystarczy mocne uderzenie z obuchu i zbroja ma wgjęcie, co do broni tnących też da się przebić płytówkę ale co do broni kłutych mam inne zdanie. Bronie kłute np. strzały, włócznie, piki itp. wątpie czy jest możliwość ją przebić. Prosta sprawa przynajmniej ja nie wyobrażam sobie zwykłej sztrzały która przecije płytówkę ale może pod bardzo dużą siłą...

_______________________________________________________________

A jakie wy macie zdanie co do broni kłutych czy miślicie tak jak ja czy wręcz przeciwnie???

Pozdrawiam.

[mrufon]

Dla kuszy płytówka jest niczym papier - małym wyzwaniem. Zwłaszcza dla kuszy z windą, która na blachę nie zważa i robi swoje. Podobnież ciężkie łuki o dużym naciągu. Podobnie stalowe oszczepy ciskane z dużą siłą, podobnie uderzenie ciężką włócznią.
Nie czyńcie z owej płytówki jakiejś nadnaturalnej osłony. Owszem - daje duuużo, ale gdzieś jest temu kres.

[krucaFuks]

Życze powodzenia w przecinaniu 3 mm blachy. Chyba że diaksem. I średniowiecznym mieczem. Bo topór, to raczej za broń obuchową należy uznawać.

Właśnie dlatego, że ciężko było spenetrować zbroję typową bronią, powstały gadżety typu koncerz (zreszta polski wynalazek). Ale nawet koncerzami atakowano w słabsze miejsca zbroi.

Podaję dane doświadczalne (z plakatu do którego podałem linka powyżej), jakby ktoś nie znał angielskiego.

Zbroja włoska ze stali średniowęglowej (0,5% C lub więcej) o grubości 2mm, zaokrąglana. XVw.
W tym przykładzie niehartowana (choć czesto były).
Energia potrzebna do penetracji - 230 J lub 280J jeżeli pod spodem jest wyściółka.

Broń / energia (w J)

miecz, topór - 60-130
długi łuk (strzała) - 80
bełt z kuszy - 100-200
wczesna broń palna (XIVw.) - 250
rozwinięta broń palna (od 2 poł XVw.) - 500-1000
Arkebuz (1475+) - 1300
Muszkiet (1525+) - 2300

Przypominam, że istniały zbroje które potrafiły wytrzymać strzały z dystansu z muszkietu. czyli impakt o energii ok 2000 J.
Życze powodzenia w łupaniu w taki napierśnik.

Jeszcze jeden cytat z wiki:
By its apex, toughened steel plate was almost impregnable on the battlefield. Knights were instead increasingly felled by blunt weapons like maces or warhammers that could send concussive force through the plate armour resulting in injuries such as broken bones, organ haemorrhage and/or head trauma. Another tactic was to attempt to strike though the gaps between the armour pieces, using daggers to attack the Knight's eyes or joints.

[Kal_Torak]

Co do samych zbroi zgadzam sie calkowicie z KrucaFuksem. Sam studiuje historie i zajmuje sie zywo wojskowoscia i...

Zbroje potrafily byc grubsze niz 3mm. Trzeba miec na uwadze, ze o zbroi nie mozna powiedziec ma grubosc np. 2mm. O zbroi mozna powiedziec, ze jej grubosc dochodzi np. do 2mm. Otoz rozne czesci zbroi mialy czesto rozna grubosc. Zwykle kirysy byly najgrubsze, zwlaszcza ich przednia czesc, czyli napiersnik. Kirysy husarskie czesto posiadaly wiecej niz 3mm, dzieki czemu potrafily sie oprzec owczesnym kula.

To, ze zbroje plytowa bylo bardzo trudno przebic to fakt. Wystarczy juz spojrzec na kolczuge. Otoz w najwiekszej bitwie XIII wieku pod Bouvines gdzie starlo sie ponad 2000 rycerzy (odzianych na owczesne czasy w pelne kolczugi) smierc poniosla garstka (ze zrodel podaje sie kilkanascie do 20-30 zgonow). Dlaczego taka mala smiertelnosc? Otoz sama kolczuga opierala sie takim bronia, jak miecz, topor, luk, a nawet kopia (z tego wzgledu, ze owczesne konie nie wyciagaly wiecej niz klus przy szarzy).

Ogolnie z pancerzami radza sobie bronie ciezkie takie jak, halabardy, przerozne otwoeracze konserw (tzw. bec de corbin), dwuraki, bron palna i czesciowo kusze (ale przy broni dystansowej wchodzi juz wiele czynnikow, bo czesto i te nie wystarczaly do przebicia).

Rycerza, aby zabic zwykle powalano, a potem probowano unieruchomic go (bo juz z szamotajacym sie bylo bardzo trudno) i znalezc slyby punkt (np. odchylano szyje) w ktory wbijano sztylet czy inna bron. Zrodla mowia o powalonych i dzganych wloczniami, sztyletami rycerzach, ktorzy dzieki swojej zbroi doczekali sie odsieczy i ratunku (taki stan przezyl np. krol francuski z bitwy pod bouvines).

Nawet uderzenie w glowe maczuga rycerska nie rownalo sie z wyeliminowanie rycerza z walki. Zrodla opiewaja wielka sile pewnego biskupa, ktory podczas bitwy jednym ciosem bulawy powalal rycerza. Dla owczesnych byl to czyn niewiarygodny. Widac nawet chelm byl bardzo odporny.

Przykladow mozna mnozyc jeszcze wiele. Trzeba rowniez pamietac o niezlej kondycji ludzi, ktorzy zwykle nosili ciezsze zbroje. Byli odporni na szok i dzieki dzialaniu adrenaliny jeszcze dlugo opierali sie skutkom wgniecen pancerza i innym ranom wyniklym z roznych okolicznosci. Skutki uboczne przychodzily zwykle po ochlonieciu z walki.

Smiertelnosc rycerzy wzrosla kiedy piechota zaczela uzywac ciezkiej broni drzewcowej, wielkich mieczy, ciezkich kusz i oczywiscie broni palnej. Ale trzeba pamietac, ze dobra zbroja nawet tym bronia bedzie stawiala pewien opor.