Kara śmierci

[Szelmon]

Gonisz w piętkę przeciwniku kary śmierci, szczególnie jak sie czyta dwa ostatnie zdania. To znaczy jednych nie można skazać na śmierć w "majestacie prawa", ale do innych można strzelać jak do psów, nawet bez sądu, bez prawa do obrońcy ? No i oczywiście zawsze ma się stuprocentową pewność, że zabija się tą osobę, która jest winna, pomyłkę jak widzę wykluczasz. Bzdury Szelmon piszesz.

Czy ja napisalem ze mozna do kogokolwiek strzelac? Pisalem ze Mosad sobie radzil bez sadu i tyle. Kazdy rzad poradzi sobie bez sadu w razie potrzeby, bo kazda wladza jest brudna. Co innego jesli egzekucje dokanywane beda w swietle prawa, i za przyzwoleniem spolecznym. Wtedy zabija cale spoleczenstwo. Chcesz czy nie chcesz placisz na panstwowy aparat smierci. Jesli krzykacze i faszolki chca kary smierci, niech ja wykonuja po cichu najlepiej na sobie na wzajem. Ech co tu duzo gadac, juz wszystko zostalo tu wczesniej powiedziane, a ja mialem sie tu nie wypowiadac. I tak gonie w pietke i bzdurze.

[Yacek]

Co w takim razie rozumiesz pod stwierdzeniem "Pisalem że Mosad sobie radzil bez sadu i tyle." i "Mosad jakos sobie radzil z bylymi esesmanami, i nie potrzebowal do tego celu prawnego przyzwolenia." ?
Czy mi sie wydaję, czy wyczuwam tu nutę aprobaty dla takiego postępowania ?

Racz mnie łaskawie objaśnić. Masz na myśli może wczasy dla nich na Teneryfie czy morderstwo bez rozprawy i sądu ? Bądz konsekwentny, tylko tyle. Każdy może wystroić się w piórka przeciwnika kary śmierci, tylko skoro parę zdań padają takie stwierdzenia, to ja zaczynam się zastanawiać, czy ty w ogóle masz jakiekolwiek zdanie na ten temat, czy po prostu przyjmujesz taka postawę jaka jest dle Ciebie w danej chwili wygodna.

[Isengrim Faoiltiarna]

"A co z pospolitymi żołdakami, którzy z wykonania rozkazu czerpali uciechę?"

A skąd masz pewność, że czerpali? Może mieli później koszmary, może nie chcieli strzelać do cywili, ale musieli, bo inaczej to ich by zabili? Nie wszyscy partyzanci to żądne krwi bestie-a właśnie dla takich bestii powinna istnieć kara śmierci.

"Chcesz czy nie chcesz, płacisz na państwowy aparat śmierci."

Chcesz czy nie chcesz, płacisz na utrzymanie więźnia skazanego na dożywocie. Szkoda tylko, że utrzymanie kosztuje dużo więcej niż wykonanie kary śmierci.

Jasno deklarujesz, że twoim zdaniem prawa człowieka nię są wrodzoną własnością każdego człowieka, lecz czymś uznaniowym.

Tego nie napisałem. Prawa człowieka są wrodzoną własnością każdego. Ale przez czyny, które zaprzeczają człowieczeństwu, człowiek sam pozbawia się tych praw, rezygnuje z nich. Wielokrotny morderca zatraca swoje człowieczeństwo, czyli człowiekiem być przestaje. A prawa człowieka, jak wynika z nazwy, dotyczą ludzi.

Skoro twoje prawa są uznaniowe, oznacza to, że można cię ich pozbawić - przez państwo, sądy (bo ktoś musi przecież orzec, że dana osoba nie zasługuje na nie).

Można, ale nie bez decyzji sądu, na którą nawet władza nie ma wpływu. To sąd musi stwierdzić, czy jestem jeszcze człowiekiem, czy może moje czyny wskazują na to, że stałem się zwierzęciem.

[krucaFuks]

Tego nie napisałem. Prawa człowieka są wrodzoną własnością każdego. Ale przez czyny, które zaprzeczają człowieczeństwu, człowiek sam pozbawia się tych praw, rezygnuje z nich. Wielokrotny morderca zatraca swoje człowieczeństwo, czyli człowiekiem być przestaje. A prawa człowieka, jak wynika z nazwy, dotyczą ludzi.
(...)
Można, ale nie bez decyzji sądu, na którą nawet władza nie ma wpływu. To sąd musi stwierdzić, czy jestem jeszcze człowiekiem, czy może moje czyny wskazują na to, że stałem się zwierzęciem.

Sąd to nie władza? to co? kanapka z serem?
Sąd to władza (sądownicza) w takim samym stopniu co parlament (wladza ustawodawcza, prawostanowiaca) czy rząd i prezydent (wladza wykonawcza). Nawet w załozeniach nowoczesnego panstwa prawa powinna istniec rownowaga miedzy tymi instytucjami - to tzw. trojpodzial wladzy.

Tak sie sklada, ze wielokrotnemu mordercy nie pojawia sie na czole napis: "jestem juz zwierzeciem, a nie czlowiekiem". Fakt ten musi zostac przez kogos orzeczony. Poza tym Prawa Człowieka sa wrodzone i niezbywalne, wg ich definicji. Czyli nie mozna nawet samemu sie ich wyrzec czy pozbawic (w innym wypadku mozna by zmuszac do ich wyrzeczenia sie).
Tak czy siak, kara smierci oznacza zawsze uznaniowosc praw czlowieka, nie ma innej logicznej mozliwosci.

Yacek:
tak, zbrodniarzy wojennych skalbym na dozywocie. ze strachu. bo boje sie, ze jezeli zgodze sie na relatywizacje praw czlowieka, to w koncu moze sie to obrocic przeciwko mnie i innym osobom (znajac historie, tak by sie stalo). dlatego stoje na stanowisku, ze prawa czlowieka powinny byc wrodzone, przynalezne kazdemu czlowiekowi i niezbywalne. tak w ramach przezornosci.

[Isengrim Faoiltiarna]

Sąd to nie władza? to co? kanapka z serem?

A gdzie napisałem, że sąd to nie władza? Napisałem, że inna władza nie ma wpływu na władzę sądowniczą, gdyż w prawidłowo funkcjonującym państwie władza sądownicza jest niezależna od władzy wykonawczej i ustawodawczej. To znaczy, że bez wyroku sądu nie można mnie skazać. Więc dopóki czegoś nie zrobię, to jestem bezpieczny. Poza tym powtarzam już któryś raz-chodzi mi o karę śmierci dla sprawców seryjnych morderstw, ze stuprocentowo udowodnioną winą, po dokładnym, wnikliwym i uczciwym procesie. Jeśli byłoby jakiekolwiek zastrzeżenie co do któregokolwiek z tych warunków, to wtedy jestem przeciwny wyrokowi kary śmierci.

ze strachu. bo boje sie, ze jezeli zgodze sie na relatywizacje praw czlowieka, to w koncu moze sie to obrocic przeciwko mnie i innym osobom (znajac historie, tak by sie stalo).

"Tylko na złodzieju czapka gore" Czego się boisz? W tak popierniczonym kraju jak Polska rzeczywiście władza jest do bani, ale jak na razie nikt nie został ot tak oskarżony o wielokrotne morderstwo i skazany. Podaj przykłady z historii (bo na historii się przecież opierasz), o których mówisz.

[krucaFuks]

Służe przykładami:
wykonane wyroki w wątpliwych sprawach (i kilka fartownych ocaleń w ostatniej chwili, wszystko USA)
egzekucje niepełnoletnich od 1990 r. (w chwili popełnienia zbrodni, mnóstwo przypadków z USA)
trochę więcej faktów ze stron Amnesty International
wiki - niesłuszne skazania
http://www.deathpenaltyinfo.org/
i calkiem spory wybor źródeł przeciwko karze śmierci

W naszym cudownym kraju, nie dalej niż wczoraj słyszałem w radiu wypowiedż rzecznika Prezydenta RP, który na zarzut, że decydowanie przez prezydenta, kto jest winny, a kto nie (na podstawie raportu Maciarewicza o WSI, bez udziału sądu i wysłuchania oskarżonej strony) pozbawia oskarżonego jakiegokolwiek prawa do obrony (czyli fundamentalnego prawa każdego człowieka) oświadczył coś w tym stylu:
No oczywiście, może się zdarzyć, że kogoś skrzywdzimy, ale interes społeczny jest ważniejszy i dajemy mu pierwszeństwo nad interesem jednostki... (podaje sens wypowiedzi, rozmowe uslyszalem w pr. 3 PR)

Właśnie takiego podejścia się boję...

[Yacek]

No tak krucaFuks, tylko rozpatrywanie jakiegokolwiek przepisu prawnego, przez taki pryzmat : co obecnie rządzący w Polsce potrafią z nim zrobić, mija się w ogóle z celem, bo to w większości banda dyletantów i ludzi tak przygotowanych do kierowania państwem, jak ja do prowadzenia szkoły baletu.. Słysząc wypowiedzi np Giertycha i Leppera na temat ich wizji prawa prasowego, to włos się jeży na głowie i czasy najgorszej komuny jawią się jako okres pelen demokracji i wolności słowa.

Ale prawa, nie "układa" się "pod " konkretną ekipę rządzącą. Oni dziś są, a jutro mam nadzieję ich nie będzie, a prawo pozostanie. Szermowanie pomyłkami sądowymi to jeden z koronnych argumentów przeciwników kary śmierci. Ok tu macie rację, tylko my nie żyjemy w świecie idealnym, tylko realnym, gdzie takie rzeczy się zdarzają. Powoływanie się na USA to lekko chybiony argument, tam faktycznie kary śmierci używa sie za często, ale nikt nie chce wprowadzania w Polsce modelu prawa amerykańskiego. Nie masz prawa odpornego na głupotę, ale to już jest kwestia kogo my wybierzemy do tego, by tym prawem niejako "zarządzali".

Co do pomyłek sądowych ; jakieś dwa, trzy lata temu, Urząd Skarbowy mylnie naliczył włascicielowi bodajże warsztatu ślusarskiego podwójny podatek, czy domiar, w każdym razie na tyle dużą karę finansową, że doprowadziła go do ruiny. Podczas rozprawy Bóg wie czemu sąd zdecydował, ze ta kara pieniężna była zasadna. Facet zmarł na atak serca na sali sądowej po ogłoszeniu wyroku. Ponieważ zaczął się koło sprawy robić w mediach "huczek' zbadano ją i jak się okazało była to pomyłka US i sądu. Idąc Twoim tropem rozumowania, należałoby zlikwidować podatki, ponieważ wskutek jednej pomyłki zmarł człowiek.
Powoływanie się na wpadki sądowe, to dziecinada świat nie jest idealny i nie potrzeba skazać człowieka na śmierć by go zabić.

[Atanamir]

Ja opowiedziałem się za może jestem nie jestem świadom wszystkich opcji ale uważam że nic tak wspaniale nie działa na rozwagę człowieka jak strach przed śmiercią, a na złoczyńców nic tak nie działa zapobiegawczo jak topór kata ot co moi mili

[Jazzwhisky]

ZA. Okrutne, wielokrotne morderstwa nie powinny pozostawiac watpliwosci. I naprawde sa sytuacje, kiedy nie ma mowy o "pomylce sadu", sa sytuacje oczywiste.

USA sa imo bardzo zlym przykladem, rzeczywiscie, kara smierci w takiej wersji budzi momentami odraze, aczkolwiek budowanie jakiejkolwiek teorii na pojedynczych przykladach z tego kraju uwazam za conajmniej niemadre.

Co do praw czlowieka itp. - niektorzy wspominaja o rownosci wobec konstytucji. Niestety morderca skazany w Polsce na dozywocie moze dalej zabijac ile wlezie. W przeciwienstwie do pozostalych obywateli panstwa - jest bezkarny.

[krucaFuks]

Yacek:

Ja jestem zdania, ze w przypadku takim jak ta dyskusja, gdzie kwestionowane sa imponderabilia, powinno sie wlasnie szczegolnie zastanowic, co moze sie stac, kiedy do wladzy dojda osoby nieodpowiedzialne...

[Yacek]

krucaFuks, ja wiem że Ty też nie głosowałeś na ludzi, którzy powinni siedzieć w więzieniu, a nie w ławach poselskich. Ale vox populi, vox Dei i na to nie masz ratunku. Prawo nigdy nie jest samo w sobie złe, wypaczają go tylko ludzie, którzy "dzierżą ster". Tu masz rację, tylko nigdy nie stworzysz takiego ( prawa) którego nie można wypaczyć, zepsuć, zle zastosować.

[Max Smirnov]

Jazzwhisky, a ile dokladnie twoim zdaniem kosztuje zycie ludzkie? Ile mozna jeszcze zaplacic za utrzymanie przestepcy, a kiedy trzeba go zabic jak chore zwierze? Moze napiszesz nam jakis cennik... Nie zapomnij uwzglednic siebie.

Krucafuks, niektorzy po prostu nie sa w stanie pojac jakie konsekwencje niesie filozoficzne okreslenie, czy wszyscy ludzie sa rowni, czy tez dajemy komus prawo by dzielil ludzi na rase panow i podludzi. Nie rozumieja, ze - pomiajac chorych psychicznie - morderca wie, ze stal sie podczlowiekiem, wiec nic go juz nie powstrzymuje przed dalszym zabijaniem. Serce mowi im zeby z***c su***syna ktory dopuscil sie zbrodni. Przebaczenie? Jakie przebaczenie. Podludzie na nie nie zasluguja. Tylko pamietajmy, ze jesli robimy z kogos podczlowieka, nie oczekujmy ze bedzie sie czul nadal zwiazany nasza moralnoscia.

Osobiscie moglbym sie zgodzic na kare smierci gdyby bylo 100% pewnosci ze dany czlowiek jest winny. Ale NIGDY nie ma 100% pewnosci. Nigdy. I musimy sie z tym pogodzic. Zwolennicy kary smierci zapominaja czasami, ze nie zyjemy w swiecie idealnym, w ktorym niczym Batman mozemy jasno okreslic, kto jest zly, a kto dobry. Nie przyjdzie brudny Harry i nie wskaze winnych. Zwykle ci, co wskazuja winnych, sami sa winni. Ci, ktorzy chca kary smierci, sami by chetnie zabijali, jakby bylo wolno. Niektorzy, przynajmniej. Oczywiscie, tylko w 'slusznej sprawie'.

A moze uwazacie ze nie mozemy sobie pozwolic na luksus moralnosci, przebaczenia i milosierdzia? Ja wazam, ze mozemy. Tysiace pokolen zaplacily za to smiercia, ponizeniem, bolem, by powstalo nasze spoleczenstwo. By dac nam moc polaczenia bezpiecznego zycia z mozliwoscia okazywania milosierdzia. Czy nalezy tym wzgardzic?

[krucaFuks]

Ale prawo tworzy ramy, które mogą im takie działania utrudnić... Relatywizacja inherentnego prawa do życia to dość poważna cezura, tego nie da się tak niezauważenie przecisnąć. Ale jeżeli raz się ją przekroczy, to potem łatwo już po troszeczku rozszerzać, kto jest objęty tym prawem... np podciągać pod to zdrajców i wrogów jedynie słusznej partii ;-)
Dlatego zawsze bedę uważał - wara władzy od decydowania o życiu lub śmierci obywateli.

[Isengrim Faoiltiarna]

A moze uwazacie ze nie mozemy sobie pozwolic na luksus moralnosci, przebaczenia i milosierdzia?

Nie możemy. Ten "luksus" sprawia, że zamiast walczyć o życie, zaczynamy się zastanawiać, czy aby nasza walka o życie nie wyjdzie komuś na złe. Pozwolę sobie przytoczyć cytat z Sagi o Wiedźminie: "To źli, ale zdecydowani zrzucają w otchłanie dobrych, ale niezdarnych i wahających się." Moim zdaniem trzeba przestać się wahać. Jeśli będziemy kierować się moralnością i miłosierdziem, to w końcu oddamy Polskę trzem zaborcom, bo te ziemie w końcu odbraliśmy im za pomocą bezprawnego powstania. Oddajmy Prusy Wschodnie Niemcom, bo przed II Wojną Światową to były ich ziemie, najlepiej od razu sami zakujmy się w łańcuchy i dajmy się zagonić jako niewolnicy do kopalń.

[Szelmon]

Co w takim razie rozumiesz pod stwierdzeniem "Pisalem że Mosad sobie radzil bez sadu i tyle." i "Mosad jakos sobie radzil z bylymi esesmanami, i nie potrzebowal do tego celu prawnego przyzwolenia." ?
Czy mi sie wydaję, czy wyczuwam tu nutę aprobaty dla takiego postępowania ?

Nuta to malo powiedziane w tym przepadku.

Racz mnie łaskawie objaśnić. Masz na myśli może wczasy dla nich na Teneryfie czy morderstwo bez rozprawy i sądu ? Bądz konsekwentny, tylko tyle. Każdy może wystroić się w piórka przeciwnika kary śmierci, tylko skoro parę zdań padają takie stwierdzenia, to ja zaczynam się zastanawiać, czy ty w ogóle masz jakiekolwiek zdanie na ten temat, czy po prostu przyjmujesz taka postawę jaka jest dle Ciebie w danej chwili wygodna.

Nie,nie stroje sie w zade piorka. Nie jestem pacyfista, ani przeciwnikiem zabijania jako takiego. Czlowiek zabijal, zabija, i zawsze bedzie zabijal. I pieknie. Ale wykonanie egzekucji na przestepcy, ktory tak czy inaczej jest juz w rekach prawa, jest schwytany i nie stwarza dalszego zagrozenia, jest dla mnie po porostu obrzydliwe. Ciekaw jestem czy nadal byl bys tak zagorzalym zwolennikiem kary smierci, gdybys to ty musial pociagac za cyngiel, zapadnie, czy wlacznik pradu. Taki kat jest seryjnym morderca dokladnie w takim samym stopniu jak psychopata na ktorym wykonuje wyrok.[/quote]

[Jazzwhisky]

przestepcy, ktory tak czy inaczej jest juz w rekach prawa, jest schwytany i nie stwarza dalszego zagrozenia,

Alez oczywiscie, ze stwarza!!!! Sa wspolwiezniowie, straznicy, obsluga wiezienna, wreszcie ucieczki... Ludzie ktorzy gwalca i morduja dzieci sa utrzymywani z naszych podatkow, i co to nie jest dla Ciebie obrzydliwe, tak???

[Szelmon]

przestepcy, ktory tak czy inaczej jest juz w rekach prawa, jest schwytany i nie stwarza dalszego zagrozenia,

Alez oczywiscie, ze stwarza!!!! Sa wspolwiezniowie, straznicy, obsluga wiezienna, wreszcie ucieczki...

Ta, jasne. Za duzo filmow sie naogladales. Najwieksze zagrozenie dla wspolwiezniow, straznikow i obslugi, stanowia pospolite oprychy, gangsterzy i mafiozi, nie psychopatyczni mordercy. Jesli zas chodzi o mozliwosc ucieczki, to coz moze byc wieksza motywacja do planowania takowej, jesli nie pobyt w celi smierci.

Ludzie ktorzy gwalca i morduja dzieci sa utrzymywani z naszych podatkow, i co to nie jest dla Ciebie obrzydliwe, tak???

Nie, nie jest! Z kolei prawdziwa odraza napawa mnie poruszanie kwestii finasowej w dyskusji o karze smierci. Wiezienia sa finansowane przez panstwo, i to jest fakt. Wiezienia sa pelne zlodzieji, oszustow i huliganow, i co, ich tez poslal bys do gazu, skoro tak brzydzi cie "utrzymywanie" ich z twoich pieniedzy?